Казахские жузы

[Турист]

Каждый сам себя кем-то выставляет.

Я не жду извинений.

Вы можете рассуждать о судьбах народов, но простой ответ про своего земляка не можете дать.

Но Вы в какой раз не отвечаете:

Заслужил ли Кенесары-хан чтобы его обезглавили ?

Заслужил ли Николай 2 чтобы его расстреляли?

В РФ мы отвечаем за всех "нетипичных". Вы не можете ответить за своего.

Если Вы спросите за калмыка или джунгара, то я выскажу свое личное мнение

[Bas1]

 

 

 

 

 

 

Тогда не было этносов как сейчас и казахи вполне ходили под ойратскиим (джунгарскими) флагами. Да и ногайцы под ойратскими (калмыцкими) тоже ходили, часть их стала калмыками потом.

После джунгарского разгрома многие ассимилировались казахами.

Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ?

Конкретных данных по численности нет. Но есть свидетельства о том, что калмыки продолжали жить в Семиречье уже после разгрома, в нужде, нищете, под прессингом. Привел бы ссылки, да читать будет их неприятно калмыкам.

Мне кажется, я знаю, что вы хотите здесь написать.

Это описание будет про одну семью, которая "развлекала других" ?

Описывается у этого автора более крупные группы, чем одна м.б. безумная семья.

Казахов вообще миллионы можно найти среди них "безумцев" и сказать мол все такие, но мы не такие )))

Интересно, кажется автор ставит казахов у которых не было письменности и своей религиозной школы выше джунгар.

Описываемая семья могла быть не ойратской, да кто там разбирался, м.б. они в прошлом были ассимилированные казахи.

Речь не об одной семье. Это результат того, о чем говорит Kenan. Расплачивались за деяния своих предводителей не ваши деды, которые относительно хорошо пристроились при русских, а те, кто влачил жалкое существование и со временем ассимилировался.

Ок. Раз не про одну семью то выложите в теме "Ойраты, калмыки"

Вы знаете моих дедов, это интнресно ?

Про "пристроились хорошо при русских", то не смешите ?

Завидуете калмыкам, хотите местами поменяться ?

Пишете глупости, а потом будете долго писать, мол не так поняли....

 

Как скажете. Выложил. Калмыки в России выжили и имеют свою худо-бедно автономию. Чего не скажешь о ногаях. 

[Турист]

Спасибо, видел. Вот вы могли и разобраться в том, что нужно было сделать Ногайцам для автономии или независимости.

[кылышбай]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну а смысл в этом какой? Кто успел сверху поселиться, тот взял да и стал Старшим?

не было ниакой борьбы за крутое название. тогда не малочисленный Старший стал бы Старшим. просто те кто выше стали Старшими. назначили, просто чтобы разделять

[Le_Raffine]

3 минуты назад кылышбай написал:

не было ниакой борьбы за крутое название. тогда не малочисленный Старший стал бы Старшим. просто те кто выше стали Старшими. назначили, просто чтобы разделять

Неубедительно.

[кылышбай]

3 минуты назад Le_Raffine написал:

Неубедительно.

вас больше убедила версия с моголами и ногайцами?

[Le_Raffine]

8 минут назад кылышбай написал:

вас больше убедила версия с моголами и ногайцами?

Эта тоже неубедительная.

[Zake]

Гавердовский дал расклад по жузам. По крайней мере понятно почему Улы жуз это Улы жуз. 

Насчет расположения вдоль Дарьи имхо самая слабая версия.

[Zake]

26 минут назад Le_Raffine написал:

Эта тоже неубедительная.

Приводил Абая уже на форуме. Так он легендарного казахского Алаша хана кстати  считает Алача ханом могулистанским. 

Почему то все Абая любят цитировать, а этот момент обходят стороной!

[кылышбай]

3 минуты назад Zake написал:

Гавердовский дал расклад по жузам. По крайней мере понятно почему Улы жуз это Улы жуз. 

вкратце можете написать почему?

[Le_Raffine]

1 минуту назад Zake написал:

Приводил Абая уже на форуме. Так он легендарного казахского Алаша хана кстати  считает Алача ханом могулистанским.

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

[кылышбай]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

если у самих "моголов" из Ст. жуза нет такого в преданиях то навряд ли будет у аргынов Семипалатинской области

[Zake]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

Абай много что писал. Про то что казахи потомки татар. Про Майкы бы. Про празднование Наурыза в древности. 

Абай себя не позиционировал как историк, в отличие от Шакарима. Он был больше специалист по литературе.

[Zake]

Приводил уже в др ветке:

Напомню, что Абай Кунанбаев считал, что легендарный казахский Алаша хан и есть Алача-хан Могулистанский:

"...Үлкені Ташкентке хан болып, кішісі қазақты билеген. Бұлар Шағатай нәсілінің Жүніс ханның балалары болған. Сол қазақты билегеннің аты Ахмет екен.... Ахмет хан қалмақты көп шауыпты, көп қырыпты. Қалмақ рахымсыздығына қарай «мынау бір алашы болды ғой» депті, жан алушы дегеннің орнына. Сондықтан, ол кісі Алаша хан атаныпты... Сонаң соң хан бұл атты қалмақ қорыққанынан қойды ғой, енді сіздер шапқан уақытта «алашы-алашы» деп ұран-сүрен салыңыз деп бұйырып, бұларға айқай салғанда көп жанның айқайымен «алаш-алаш» деп кетіпті. Сондықтан «алаш-алаш болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмап едік» деп, алаш ұранды қазақ атанған себебі сол екен " (Абай. Екінші том. Алматы «Жазушы» 1995. 223-224 беттер).

Перевод:

Старший был ханом в Ташкенте, а младший правил казахами. Они потомки Шагатая, дети Жунус хана. Того кто правил казахами, звали Ахмет-хан... Ахмет-хан уничтожил много калмаков. Из-за этого калмаки назвали его "алашы", т.е. забирающий души. В итоге этого человека прозвали Алаша-хан... Из-за того что калмаки боялись этого прозвища, хан приказал использовать уран "алашы, алашы". В итоге, казахи проговаривая " когда алаш был алашом и когда был Алаша-хан, чего только мы не делали с калмаками" и сформировали казахский уран "Алаш".

[Zake]

28 минут назад Le_Raffine написал:

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

 

25 минут назад кылышбай написал:

если у самих "моголов" из Ст. жуза нет такого в преданиях то навряд ли будет у аргынов Семипалатинской области

У Алача хана  могулистанского были и кипчаки кстати.

Весь этот  антагонизм между моголами и постордынцами выдуман.

[Zake]

35 минут назад кылышбай написал:

вкратце можете написать почему?

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой):

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

[кылышбай]

2 часа назад Zake написал:

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой):

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

тут моголы может быть монголы, а не восточно-туркестанские поздние моголы

[Zake]

6 минут назад кылышбай написал:

тут моголы может быть монголы, а не восточно-туркестанские поздние моголы

 

Нет, это именно моголы, которых разделили зюнгоры (джунгары):

"От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ НАЗЫВАЛИ СИМ  ИМЕНЕМ. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием..."

Насчет Восточного Туркестана тоже есть у Гавердовского

"...Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов..."

[Bas1]

Стоит задаться вопросом почему именно Жузами назвали, т.е. сотнями. Не алашами, ордами, улусами, журтами или колами. Что это за такое определение. И упоминались ли раньше сотни?

[asan-kaygy]

У меня две версии сотни появились во времена казачества Урусөхана или во времена казачества Джанибека и Керея

Сторонников тогда у них было мало вовсе

[Alikhan]

13 часов назад Bas1 написал:

Стоит задаться вопросом почему именно Жузами назвали, т.е. сотнями. Не алашами, ордами, улусами, журтами или колами. Что это за такое определение. И упоминались ли раньше сотни?

А известно, когда и в каких доках они впервые зарегистрированы под названием  жузы - сотни?

[asan-kaygy]

Маджма ал Гараиб 1560-1570

[Bas1]

1 час назад asan-kaygy написал:

У меня две версии сотни появились во времена казачества Урусөхана или во времена казачества Джанибека и Керея

Сторонников тогда у них было мало вовсе

По логике это должны быть военные подразделения, которые не набирали даже тысячи. Менее тысячи - сотни. Если рассматривать версию казакования Ж&К, то уйсуни Золотой Орды были  в большем количестве, в алшинов было совсем немного.

[asan-kaygy]

уйсуней могло быть также мало как алшинов, всего три сотни соратников набиралось

[Bas1]

11 минут назад asan-kaygy написал:

уйсуней могло быть также мало как алшинов, всего три сотни соратников набиралось

Три-четыре сотни это сотня для военных операций.