Казахские жузы

[Bas1]

8 часов назад, Zake сказал:

Дело не в вере. Допустим в племенах где есть мажорная гг, то скорее всего и ранее это было нехилое племя. Допустим, по алшынам все логично. Раньше это были алчи и пр татары. Не исключено что у всех этих алчи, тутклиут, коин и пр была  одна гг, ибо были родствениками. Все слились в алшынах + прочие вхожденцы (чужаки)

Т.е. в отличие от тебя я не считаю Алау или кого-там единственным предком. Их предки это Алау +куча его родственников с одной у-хр. 

То же самое касается Караходжи и т.д.

У алшинов есть бериш и шеркеш. Если следовать вашей логике, то у алшин могла быть такая же ситуация как и у уйсун с дулатами.

[Zake]

Только что, Bas1 сказал:

У алшинов есть бериш и шеркеш. Если следовать вашей логике, то у алшин могла быть такая же ситуация как и у уйсун с дулатами.

а какая ситуация у уйсун с дулатами по вашему? что вы имеете в виду?

[Bas1]

3 минуты назад, Zake сказал:

а какая ситуация у уйсун с дулатами по вашему? что вы имеете в виду?

На примере кереитской династии у торгоутов. Уйсуни управляли могольскими племенами, а алшины частью племен ногайской степи. Дулаты, чекесы и бурджи вначале имели свои гаплы, но произошло замещение потомками правящей верхушки. Как гипотеза. 

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

На примере кереитской династии у торгоутов. Уйсуни управляли могольскими племенами, а алшины частью племен ногайской степи. Дулаты, чекесы и бурджи вначале имели свои гаплы, но произошло замещение потомками правящей верхушки. Как гипотеза. 

Читал где-то, уйсыны были серьезным "дворцовым", узбекским племенем со времен ЗО, по крайней мере во времена Абулхаира, Жанибека и Керея они скорее всего были влиятельные...

Потом уйсуни, потом и джалаиры были ближе к джучидам, чем другие. Поэтому и присоединенные   могольские племена (плюс по источникам и джалаиров и катаганов и даже ингогда канглы) т.е. ВСЕХ называли уйсынами... Есть точка зрения что уйсыны воссоединились, но уйсынов в Могулистане не находим в источниках...

Насчет Черкесов.  Знаете же у кочевников имена давали как-то ситуативно, могли как-угодно назвать ПО СИТУАЦИИ НА ТОТ МОМЕНТ, а мы сейчас гадаем.

Алшыны когда были в составе Золотой орды скорее всего были относит-но недалеко територриально от черкесов и могло какое-то подразделение так называться теоретически из-за контактов например.

Про замещение ничего сказать не могу -  не представляю как это происходило

картина будут ясна когда днк-тестирование охватит все роды, подроды и далее вплоть до небольших подразделений,

т.е. охват должен быть глубоким..

Подозреваю, что у кочевников с родоплем структурой по любому эти гаплогруппы должны идти строем что ли, потому что - это потомки групп родственников..

[Zake]

26 минут назад, Bas1 сказал:

На примере кереитской династии у торгоутов. Уйсуни управляли могольскими племенами, а алшины частью племен ногайской степи. Дулаты, чекесы и бурджи вначале имели свои гаплы, но произошло замещение потомками правящей верхушки. Как гипотеза. 

В очередной раз повторю размышления Валиханова. 

Ведь Валиханов блестяще выразил всю механику формирования казахов после распада Золотой орды и Чагатайского улуса. Как раз  сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций в качестве " обособленной части". 

 

"...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест  жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

[Bas1]

В источниках приводят списки эмиров Золотой орды "Амет сын Иса уйсына, алчин Алау, аргын Караходжа"  и т.д. Они все были выходцами из Золотой Орды. Старшинства среди эмиров не было. Они все были близки к джучидам. У Бату байбише была алчинка например. В какой-то момент племена стали расходится на восток. Те, кто был ближе к их коренному юрту, те были младшими сыновьями. Кто дальше старшими. Нужно разбирать пример торгоутов и сартаулов. Ведь над ними стояли эмиры из других племен. Эти правила могли работать и у казахов.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

В источниках приводят списки эмиров Золотой орды "Амет сын Иса уйсына, алчин Алау, аргын Караходжа"  и т.д. Они все были выходцами из Золотой Орды. Старшинства среди эмиров не было. Они все были близки к джучидам. У Бату байбише была алчинка например. В какой-то момент племена стали расходится на восток. Те, кто был ближе к их коренному юрту, те были младшими сыновьями. Кто дальше старшими. Нужно разбирать пример торгоутов и сартаулов. Ведь над ними стояли эмиры из других племен. Эти правила могли работать и у казахов.

Поэтому под уйсынский союз возможно и ушли дулаты и прочие. А может вспомнили что то общее из древности? Кто знает?

Пример с калмыками не совсем подходит. У них была сильная централизов власть. У казахов по другому, центральная власть не настолько сильна была. 

Можно посмотреть на ситуацию с каракалпаками - у них сплошные союзы. 

[asan-kaygy]

19 часов назад, Zake сказал:

Дело не в вере. Допустим в племенах где есть мажорная гг, то скорее всего и ранее это было нехилое племя. Допустим, по алшынам все логично. Раньше это были алчи и пр татары. Не исключено что у всех этих алчи, тутклиут, коин и пр была  одна гг, ибо были родствениками. Все слились в алшынах + прочие вхожденцы (чужаки)

Т.е. в отличие от тебя я не считаю Алау или кого-там единственным предком. Их предки это Алау +куча его родственников с одной у-хр. 

То же самое касается Караходжи и т.д.

Это не мнение а вера. Так как есть четкие генетические факты, по аргынам даже опубликованные в нормальном научном журнале. Но так как эти факты противоречат вере твоей, поэтому ты эти факты не признаешь

[asan-kaygy]

20 часов назад, Zake сказал:

Имхо ошибки именно в возрасте предка. 

ИМХО нужно конкретными аргументами подкреплять, иначе это не ИМХО, а вера 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

ИМХО нужно конкретными аргументами подкреплять, иначе это не ИМХО, а вера 

Насчет веры. Я тебе и твоим сторонникам этот вопрос часто задаю. Ответа нет.

................

Каким образом в условиях КОЧЕВОГО ПЛЕМЕНИ  у-хр передается только от одного мужчины?  Ведь с ним вместе кочевали/воевали, захватывали добычу/тер-рии и размножались и другие ВОИНЫ-МУЖЧИНЫ ПЛЕМЕНИ! И это необратимый процесс! Ибо вожаки-альфачи без этих мужчин-родственников-воинов этого ПЛЕМЕНИ НИКТО!!! Тем более в условиях Средневековья!!!

Почему  у вас другие мужчины ПЛЕМЕНИ "отдыхают" в передаче у-хр потомкам? Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? 

[кылышбай]

04.06.2018 в 22:35, Zake сказал:

Насчет уйсынов. Возможно их изначально было не так много, но зато в тельняшках. И сохранились в сарыуйсунах. По крайней мере так пишет Валиханов.

Например, хушины-уйсыны действит-но считались крутым племенем у узбеков.

"...Было также дештикипчакское узбекское племя уйшун (уйсун), группы которого известны в Ташкентском и Самаркандском оазисах, возводит своё происхождение к усуням^[5]. У узбеков племя уйшун считается одним из самых древних среди 92 узбекских племен и пользовалось определенными привилегиями^[5]..."

В.И. Бушков, Л.С. Толстова Население Средней Азии и Казахстана (Очерк этнической истории) (рус.) // Расы и народы : Сборник / Г.П. Васильева. — М.: «Наука», 2001. — Вып. 27. — С. 154

уйсуны упоминаются среди эмиров Абулхаира-шибанида в 15 в. и чуть ранее в самой Золотой орде (в Крыму). но позже у узбеков они уже были не так многочисленны и влиятельны как те же катаганы, кенегесы и мангыты. алчины тоже после Ялангтуша особо нигде не фигурировали. возможно их как и уйсунов со временем  "оттеснили"

04.06.2018 в 22:31, Zake сказал:

Почему моголы должны говорить на карлукском? Чё ты выдумываешь?

вероятнее что говорили на карлукском чем на кыпчакском. как никак столетиями жили среди первых

23 часа назад, Zake сказал:

Дублирую, потому что важно. Если АЛЬФА-предок всех наших кереев и уйсынов (страшно подумать сколько это миллионов человек) по мнению исторического генетика (т.е. тебя) жил 700 лет назад, то истории казахов как науке нужно говорить "до свидания!" 

почему история как наука не при делах если генетически многие племена прошли через бутылошное горлышку или подверглись эффекту основателя? где они (история и генетика) друг другу мешают?

22 часа назад, Zake сказал:

Имхо ошибки именно в возрасте предка. 

возможно. но ошибки же не 1000-2000 лет

11 часов назад, Zake сказал:

1. Читал где-то, уйсыны были серьезным "дворцовым", узбекским племенем со времен ЗО, по крайней мере во времена Абулхаира, Жанибека и Керея они скорее всего были влиятельные...

2. Потом уйсуни, потом и джалаиры были ближе к джучидам, чем другие. Поэтому и присоединенные   могольские племена (плюс по источникам и джалаиров и катаганов и даже ингогда канглы) т.е. ВСЕХ называли уйсынами... Есть точка зрения что уйсыны воссоединились, но уйсынов в Могулистане не находим в источниках...

1. но все же уйсыны были не так влиятельны как аргыны, кунграты, кыпчаки, кыяты

2. потому что Байку-ноен и К.Джалаири связаны с ЗО?

11 часов назад, Zake сказал:

Можно посмотреть на ситуацию с каракалпаками - у них сплошные союзы. 

пока только у арыса конратов. они скорее всего автохтоны. а у тех же дешти-кыпчакских кытаев явно мажорная О3

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

 

вероятнее что говорили на карлукском чем на кыпчакском. как никак столетиями жили среди первых

Чушь полная. Напр у кыргызов - "львов Могулистана" карлукский? 

[кылышбай]

12 минут назад, Zake сказал:

Насчет веры. Я тебе и твоим сторонникам этот вопрос часто задаю. Ответа нет.

................

Каким образом в условиях КОЧЕВОГО ПЛЕМЕНИ  у-хр передается только от одного мужчины?  Ведь с ним вместе кочевали/воевали, захватывали добычу/тер-рии и размножались и другие ВОИНЫ-МУЖЧИНЫ ПЛЕМЕНИ! И это необратимый процесс! Ибо вожаки-альфачи без этих мужчин-родственников-воинов этого ПЛЕМЕНИ НИКТО!!! Тем более в условиях Средневековья!!!

Почему  у вас другие мужчины ПЛЕМЕНИ "отдыхают" в передаче у-хр потомкам? Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? 

это не вопрос к генетикам. они свое дело сделали: посчитали что был альфач а другие линии пресеклись. а теперь выход историков: объяснить ПОЧЕМУ пресеклись?! генетиков мучать этим вопросом и искать у них ошибки потому что у историков нет объяснительной модели не нужно

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Чушь полная. Напр у кыргызов - "львов Могулистана" карлукский? 

эти львы описывались отдельно от ост. моголов +жили не в Кашгарии и Турфане, изначально по вере отличались от вторых.. а вот доглаты самые настоящие восточно-туркестанцы

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

это не вопрос к генетикам. они свое дело сделали: посчитали что был альфач а другие линии пресеклись. а теперь выход историков: объяснить ПОЧЕМУ пресеклись?! генетиков мучать этим вопросом и искать у них ошибки потому что у историков нет объяснительной модели не нужно

Ну Асан и Со не  просто генетики, а ИСТОРИЧЕСКИЕ генетики.

[Zake]

15 минут назад, кылышбай сказал:

эти львы описывались отдельно от ост. моголов +жили не в Кашгарии и Турфане, изначально по вере отличались от вторых.. а вот доглаты самые настоящие восточно-туркестанцы

уже и кыргызы не из могулов? Кочевники не оседлые жители, передвигались на большие расстояния

Раскройте в соот-ей теме (Могулистан и т.д.) что кочевые могулы разговаривали на карлукском. 

Чё здесь "открытиями" заниматься? 

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Ну Асан и Со не  просто генетики, а ИСТОРИЧЕСКИЕ генетики.

поэтому давайте задавать им правильные вопросы, а не постоянно апеллировать на именно генетические ошибки. давайте вместе искать возможные модели почему так случилось

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

поэтому давайте задавать им правильные вопросы, а не постоянно апеллировать на именно генетические ошибки. давайте вместе искать возможные модели почему так случилось

У меня вопрос логичный.

[құйрықит батыр]

2 часа назад, Zake сказал:

Насчет веры. Я тебе и твоим сторонникам этот вопрос часто задаю. Ответа нет.

................

Каким образом в условиях КОЧЕВОГО ПЛЕМЕНИ  у-хр передается только от одного мужчины?  Ведь с ним вместе кочевали/воевали, захватывали добычу/тер-рии и размножались и другие ВОИНЫ-МУЖЧИНЫ ПЛЕМЕНИ! И это необратимый процесс! Ибо вожаки-альфачи без этих мужчин-родственников-воинов этого ПЛЕМЕНИ НИКТО!!! Тем более в условиях Средневековья!!!

Почему  у вас другие мужчины ПЛЕМЕНИ "отдыхают" в передаче у-хр потомкам? Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? 

давайте я обьясню

логика это про меня.

на примере чингисхана

у него было только от старшей жены четверо сынов от двух младших по слухам тоже четверо плюс десяток дочек сколько детей у простого монгола и сколько из них сами станут отцами.

[Bas1]

Логика здесь простая. Кто имел возможность иметь больше жен и детей, тот и выигрывал в генетических воинах.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Логика здесь простая. Кто имел возможность иметь больше жен и детей, тот и выигрывал в генетических воинах.

Это возможность в течении МНОГИХ СТОЛЕТИЙ была только у одной избранной линии У-ХР?

Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? 

Объясните на пальцах, если вам все понятно?

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Это возможность в течении МНОГИХ СТОЛЕТИЙ была только у одной избранной линии У-ХР?

Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? 

Объясните на пальцах, если вам все понятно?

Размножаются усиленно вначале, потом в критические ситуации родственники поддерживают друг друга. В итоге выживают родственники.  Если знать во всех родах состоит из одной гаплогруппы, то через солетия только она и остается.

[Zake]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Размножаются усиленно вначале, потом в критические ситуации родственники поддерживают друг друга. В итоге выживают родственники.  Если знать во всех родах состоит из одной гаплогруппы, то через солетия только она и остается.

 Остальных, которые  дальше по коленам - их всех в рабство или истребляли что ли? Или оставляли на голодную смерть? Почему после них якобы не осталась у-хр? Пусть даже в других регионах?

Чушь полная.

На самом деле они все потомки родственников. Поэтому одна гг и субклад.

[asan-kaygy]

8 часов назад, Zake сказал:

Насчет веры. Я тебе и твоим сторонникам этот вопрос часто задаю. Ответа нет.

................

Каким образом в условиях КОЧЕВОГО ПЛЕМЕНИ  у-хр передается только от одного мужчины?  Ведь с ним вместе кочевали/воевали, захватывали добычу/тер-рии и размножались и другие ВОИНЫ-МУЖЧИНЫ ПЛЕМЕНИ! И это необратимый процесс! Ибо вожаки-альфачи без этих мужчин-родственников-воинов этого ПЛЕМЕНИ НИКТО!!! Тем более в условиях Средневековья!!!

Почему  у вас другие мужчины ПЛЕМЕНИ "отдыхают" в передаче у-хр потомкам? Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? 

Отвечал я тебе уже не раз. Математически это возможно. С Шежире это бьется в целом. Динамика казахской популяции известна.И большие эффекты основателей не означают что в средневековье жило всего 10 мужчин казахов, просто потомки других оставили потомство по другим линиям

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Отвечал я тебе уже не раз. Математически это возможно. С Шежире это бьется в целом. Динамика казахской популяции известна.И большие эффекты основателей не означают что в средневековье жило всего 10 мужчин казахов, просто потомки других оставили потомство по другим линиям

Где родственники Алау оставили потомство по у-хр?