Казахские жузы

[кылышбай]

6 минут назад, Zake сказал:

Давайте по фактам. Не то что Уруса, даже Жанибека и Керея нет в шежире каз ханов и никто их не помнит. Все это из источников. А вот легендарного Алаш хана =  Алача могулистанского казахи помнили. И не только на востоке.

Алаша у нас стал 100% Алачой Ахметом?

5 минут назад, Zake сказал:

Речь идет не о Кашгарии. На фига вообще Кашгария? Зачем ты ее приплел? 

иди сходи на лекции к Бахтияру или Уйгуру если лень почитать про историю Моголистана. по-ходу для вас с Акимбаевым моголы и в 1650-х так и остались под Ташкентом и на берегу Каратала как это было в 15 в. где же там среди них кыргызы затерялись и что там Джангир с Жалантосом на Орбулаке Батура громили не позвав хозяев?

[Zake]

10 минут назад, кылышбай сказал:

1. спасибо за инфу, не знал. а чего тогда автор пишет: эту традицию уважали и признавали во всех племенах?  

2. ваше мнение, только вы опять забылли подкрепить их аргументами. напрмиер: где албаны и суаны, братья дулата, откуда шапырашты и где абак-кереи - двоюродные братья этих троих как по шежыре так и генетически. заодно поищите информаию про ошакты, ысты и канглы

2. Я считаю как и Валиханов, Тевкелев и пр что уйсыны - нарицат-е имя Старшего жуза. Далее я согласен с Валихановым, что скорее всего потомки тех уйсынов - это сарыуйсыны.

[кылышбай]

15 минут назад, Zake сказал:

Я считаю как и Валиханов, Тевкелев и пр что уйсыны - нарицат-е имя Старшего жуза. Далее я согласен с Валихановым, что скорее всего потомки тех уйсынов - это сарыуйсыны

а куда делись сами уйсыны (у Валиханова сары-уйсыны это "остатки" и ныне подрод дулатов)?

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а куда делись сами уйсыны (у Валиханова сары-уйсыны это "остатки" и ныне подрод дулатов)?

У Валиханова это сарыуйсыны. 

[кылышбай]

13 минут назад, Zake сказал:

Слушай, причем тут вообще Кашгария и уйгуры? Чё ты совсем не туда ускакал уже, извини. Если  раздражен, то ничего не пиши. Этот историк Акимбеков все грамотно разложил по полочкам. Не то что ваши привязки к речке. Асану простит-но, он не знает каз.яз. Но ты же знаешь, как переводится "Улы"? Какой дурак назовет ТАК тех, кто лишь выше по реке сидит? А себя "Киши" только потому, что ниже находятся? Чё за тупость? Это скорее всего дань традициям, по другому не обьяснишь. Могулы вошли в состав казахов, с этим  придется вам смириться. Ваш альфа самец Дулат и прочие не катят. Или кто там  у вас новый нирун МЕГА-Альфа нарисовался, который жил 700 лет? Который предок и кереев и уйсынов СРАЗУ?Вы сами не офигеваете от своих таких заявлений? 

столько букв а смысла 0. Яркендские моголы это уже другая история, это не джете 14 в. вы там застряли в том веке что ли? Сырдарья как версия. есть и другая с Тауке. и это у Акимбаева тоже пока версия так что не надо так нервничать. про Ұлы согласен. но я знаю про Улуг Мухаммеда. с альфачами - это к генетикам, иди им приведи свои доводы против (если они вообще есть). повторяю вопросы: где моголы Яркенда, Турфана и где Семиречье с ойратами, Джангиром, Ташкент с Турсыном, Иссык-Куль с кыргызами? где в источниках, в преданиях и шежыре казахов указаны М.Х.Дулати и массовый переход кочевавших в песках Такла-Макана и говоривших на карлукском многотысячных моголов?

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

У Валиханова это сарыуйсыны. 

читай внимательнее (см. в скобках)

[Курсант]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

Алаша у нас стал 100% Алачой Ахметом?

иди сходи на лекции к Бахтияру или Уйгуру если лень почитать про историю Моголистана. по-ходу для вас с Акимбаевым моголы и в 1650-х так и остались под Ташкентом и на берегу Каратала как это было в 15 в. где же там среди них кыргызы затерялись и что там Джангир с Жалантосом на Орбулаке Батура громили не позвав хозяев?

Кылышбаи , приведите источник по Могулии ?, где упоминаются дуглаты, у меня складывается впечатление что их вовсе нет у уйгуров , упоминаются мекриты , баирины, чорасы , калмаки 

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

столько букв а смысла 0. Яркендские моголы это уже другая история, это не джете 14 в. вы там застряли в том веке что ли? Сырдарья как версия. есть и другая с Тауке. и это у Акимбаева тоже пока версия так что не надо так нервничать. про Ұлы согласен. но я знаю про Улуг Мухаммеда. с альфачами - это к генетикам, иди им приведи свои доводы против (если они вообще есть). повторяю вопросы: где моголы Яркенда, Турфана и где Семиречье с ойратами, Джангиром, Ташкент с Турсыном, Иссык-Куль с кыргызами? где в источниках, в преданиях и шежыре казахов указаны М.Х.Дулати и массовый переход кочевавших в песках Такла-Макана и говоривших на карлукском многотысячных моголов?

Почему моголы должны говорить на карлукском? 

Чё ты выдумываешь?

[Zake]

18 минут назад, кылышбай сказал:

читай внимательнее (см. в скобках)

Насчет уйсынов. Возможно их изначально было не так много, но зато в тельняшках. И сохранились в сарыуйсунах. По крайней мере так пишет Валиханов.

Например, хушины-уйсыны действит-но считались крутым племенем у узбеков.

"...Было также дештикипчакское узбекское племя уйшун (уйсун), группы которого известны в Ташкентском и Самаркандском оазисах, возводит своё происхождение к усуням^[5]. У узбеков племя уйшун считается одним из самых древних среди 92 узбекских племен и пользовалось определенными привилегиями^[5]..."

В.И. Бушков, Л.С. Толстова Население Средней Азии и Казахстана (Очерк этнической истории) (рус.) // Расы и народы : Сборник / Г.П. Васильева. — М.: «Наука», 2001. — Вып. 27. — С. 154

[Zake]

2 часа назад, Курсант сказал:

Кылышбаи , приведите источник по Могулии ?, где упоминаются дуглаты, у меня складывается впечатление что их вовсе нет у уйгуров , упоминаются мекриты , баирины, чорасы , калмаки 

К уйгурам не все могулы ушли. 

Это все по книжному, что целый народ взял и переселился. Так не бывает. Имхо большая часть могулов ОСТАЛАСЬ с казахами и кыргызами.

[asan-kaygy]

16 часов назад, Zake сказал:

Асан, давай по теме. 

Вот мнение проф историка С. Акимбекова. Кстати, тут речь идет ТОЖЕ  об иерархии и старшинстве. Никаких рек и прочей ЛАБУДЫ. Все таки как грамотно и четко расписано у проф. историка.

http://www.elimai.kz/formula-trex.html

" ...Вопрос о происхождении жузов, без всякого сомнения, является самым сложным во всей казахской истории. До сих пор нет однозначного ответа, почему появилась такая система распределения казахских племен, причем с иерархией по старшинству — Старший, Средний и Младший жузы. Марксисты объясняли историю объединения казахов по жузовому принципу хозяйственной целесообразностью. Однако ряд факторов свидетельствует о том, что консолидация племен происходила по внешнеполитическим причинам....

... Очевидно, что жузы связаны в первую очередь не с устоявшимися хозяйственными территориями и маршрутами перекочевок, а с племенами. Соответственно, по мере передвижения жузов в результате политических процессов вместе с ними перемещается и идентичность тех или иных племен...

...К началу XVII века в степях Казахстана остались три группы племен — казахи, ногайцы и моголы. Последние две группы потерпели поражение от ойратов и потеряли свою государственность. Угроза окончательного поражения от ойратов заставила племена объединить свои силы перед лицом общего врага. В результате можно предположить, что была найдена формула объединения выходцев из трех государств, которые не могли просто отказаться от своей прежней идентичности.

Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству.

Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству.

Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами — выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность...."

Ты совсем непонятливый, я тебе какой раз сказал, что проблема почему Улы жуз называется так меня вообще не интересует.

Проблема происхождения жузов и связь его с алаш мыны да. Интересно.

Все равно все три жуза карасуеки, так что это "старшинство" в средневековье особой роли не играло

[asan-kaygy]

16 часов назад, Zake сказал:

 

Читайте в той ветке, не зачем дублировать свои сообщения, обращенные ко мне

[asan-kaygy]

14 часов назад, Almaty сказал:

А при чем здесь какие то славянские фольки? Я же не имел ввиду админовские аргентины, здесь же идет речь  о Ваших  " тезках".  Это же у Вас поголовно все тезки, и Вы сказали что созвучий в истории масса, так покажите эту "массу" в не тюрко-монгольской среды. 

 

созвучия есть везде, просто фольк-хисторики на этом строят свои теории. К примеру один фольк-хисторик славянский выдвинул идею что Анты вышли с Американских Анд, а другой писал, что Батыя не было, а был Батя. Третий украинский утверждает, что Москва это и есть Моксель (Мокша)

Приводить вам массу нет времени.

У казахов можете посмотреть Кырыкмылтыки и Суюндуки среди Адаев и Аргынов тезки, Каракесеки Алимовские и Аргынские тезки, Кыргызали среди Коныратов тезки Кыргызам, Мангытаи там же тезки Мангытам, Сары среди Албанов тезки Сары среди Аргынов и т.д.

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ты совсем непонятливый, я тебе какой раз сказал, что проблема почему Улы жуз называется так меня вообще не интересует.

Проблема происхождения жузов и связь его с алаш мыны да. Интересно.

Все равно все три жуза карасуеки, так что это "старшинство" в средневековье особой роли не играло

Все выводы у него без  генетики, кстати.   

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Читайте в той ветке, не зачем дублировать свои сообщения, обращенные ко мне

Дублирую, потому что важно.

Если АЛЬФА-предок всех наших кереев и уйсынов (страшно подумать сколько это миллионов человек) по мнению исторического генетика (т.е. тебя) жил 700 лет назад, то истории казахов как науке нужно говорить "до свидания!" 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Все выводы у него без  генетики, кстати.   

И какая разница, в своей статье по жузам я тоже генетику не трогал. По моему для тебя генетика как для Лысенко ругательное слово и "буржуазная лженаука"

[asan-kaygy]

41 минуту назад, Zake сказал:

Дублирую, потому что важно.

Если АЛЬФА-предок всех наших кереев и уйсынов (страшно подумать сколько это миллионов человек) по мнению исторического генетика (т.е. тебя) жил 700 лет назад, то истории казахов как науке нужно говорить "до свидания!" 

Да хоть задублируйся. Пока это предварительные расчеты Уфулл к которым я имею косвенное отношение. Как сядем с московскими генетиками за статью, будут и свои расчеты

[Kenan]

47 minutes ago, Zake said:

Дублирую, потому что важно.

Если АЛЬФА-предок всех наших кереев и уйсынов (страшно подумать сколько это миллионов человек) по мнению исторического генетика (т.е. тебя) жил 700 лет назад, то истории казахов как науке нужно говорить "до свидания!" 

Ты кажется уже 3-й день истеришь. 

[Zake]

5 минут назад, Kenan сказал:

Ты кажется уже 3-й день истеришь. 

Ты уже дни считаешь?

[Zake]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Да хоть задублируйся. Пока это предварительные расчеты Уфулл к которым я имею косвенное отношение. Как сядем с московскими генетиками за статью, будут и свои расчеты

Имхо ошибки именно в возрасте предка. 

[asan-kaygy]

25 минут назад, Zake сказал:

Имхо ошибки именно в возрасте предка. 

по аргынам у них совпало у двух команд

По этому кластеру посмотрим№ Хотя если и совпадет, хотя если совпадет, это никак не повлияет на твою веру

[Zake]

30 минут назад, asan-kaygy сказал:

по аргынам у них совпало у двух команд

По этому кластеру посмотрим№ Хотя если и совпадет, хотя если совпадет, это никак не повлияет на твою веру

Дело не в вере. Допустим в племенах где есть мажорная гг, то скорее всего и ранее это было нехилое племя. Допустим, по алшынам все логично. Раньше это были алчи и пр татары. Не исключено что у всех этих алчи, тутклиут, коин и пр была  одна гг, ибо были родствениками. Все слились в алшынах + прочие вхожденцы (чужаки)

Т.е. в отличие от тебя я не считаю Алау или кого-там единственным предком. Их предки это Алау +куча его родственников с одной у-хр. 

То же самое касается Караходжи и т.д.

[Курсант]

12 минут назад, Zake сказал:

Дело не в вере. Допустим в племенах где есть мажорная гг, то скорее всего и ранее это было нехилое племя. Допустим, по алшынам все логично. Раньше это были алчи и пр татары. Не исключено что у всех этих алчи, тутклиут, коин и пр была  одна гг, ибо были родствениками. Все слились в алшынах + прочие вхожденцы (чужаки)

Т.е. в отличие от тебя я не считаю Алау или кого-там единственным предком. Их предки это Алау +куча его родственников с одной у-хр. 

То же самое касается Караходжи и т.д.

с чего вы взяли что у Караходжи  .G ? он что из сунаков был?

[Zake]

1 минуту назад, Курсант сказал:

с чего вы взяли что у Караходжи  .G ? он что из сунаков был?

Не важно как его зовут.

[Курсант]

2 минуты назад, Zake сказал:

Не важно как его зовут.

связывают ведь с ним