Казахские жузы

[Zake]

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

Смотреть по каждому нужно отдельно. Этих двух не тестировал, но эти данные публиковал

 

Правильно, ты их будешь рассматривать отдельно. Ибо портят идиллию с якобы многомиллионным потомством Алау - "алшынский" кластер.

И как ты их называешь - алшынов, которые не попали в "алшынский" кластер?  Туристы? 

[кылышбай]

21.05.2018 в 19:57, Zake сказал:

Большую орду прочие почитают старейшею, или древнейшею...............................

Еще один аргумент против Кылышбаевской "речной" версии по жузам

Ст. жуз считали старшими потому что название у нее - Улы. вопрос же в другом: откуда это название, почему именно этот жуз старший. и где тут вы увидели аргумент: с какой стати племена Ст. жуза древнее чем племена других жузов? они что с другим монгольским нашествием пришли? с тем, про кот. еще ничегно не известно?

01.06.2018 в 00:00, Zake сказал:

По Валиханову уйсын - нарицательное имя Большой орды. Потомки в прошлом  сильного племени уйсынов является род сары-уйсын, который во время Валиханова получается входил в дулатов. 

а алшын - собирательное имя всех племен Младшего жуза (даже жетыру!)

[Almaty]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Созвучий в истории масса но они не означают генетического родства

А у кого кроме тюрко-монгол есть масса созвучий, именно масса? 

[кылышбай]

18.05.2018 в 21:41, Zake сказал:

Ок давайте до конца этот пункт. Что вам непонятного? Не могут быть казахи выходцами только из Золотой Орды.  Все подробно расписано  у Гавердовского. Да можно с чем-то поспорить, но ясно пишет что казахи вышли из обломков Золотой и Могольской орд!

Скрытый текст

 

"1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю ⁹⁰. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву ⁹¹.

Гора Актау, окрестности Ташкента и рекаИли отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской.

Западная сторона присоединилась кЗолотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану.

Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов иуйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.).

Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой ⁹² свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнение. Уже около 1370 г. начальник поколения бурласовАмир Тимур-ходжа, известный у западных писателей под именем Тамерлана, похитив верховное правительство в Бухарии, снова привлек к себе повиновение сих воинственных народов и, составя из оных сильные ополчения, устремился на Персию.

Между тем, когда таким образом восточная сторона степи Киргизской переходила от покоя к брани, западная – терпела также немалые смятения. То великие шайки войска Нагаева, сильнейшего возмутителя противу хана Золотой Орды, вбегали в степь искать своего спасения от поражающего их оружия Тогтогу ⁹⁴; тоУзбек-хан ⁹⁴, восстав со своею ратью, назвавшеюся по его имени, ходил чрез степи для ограбления Хоразма; то Орус-хан, преследуя Токтамыша ⁹⁵, тек с многолюдною толпою истребить страну Великой Бухарии, имея в степях неудачную битву; то Токтамыш, воспользовавшись ханским титулом, мечтал также завладеть пространствами, лежащими за рекою Сырью; и, наконец, Тамерлан, исполнившись мщением за неблагодарность Токтамыша, простер оружие свое чрез степи. Он, проходя как ужасная [383] буря, истреблял все мирные заведения и, достигнув Волги, потряс престол Золотой Орды

Во все сии времена, обитатели, блуждающие в степях киргизских, принимали различные стороны воюющих ханов и смешавшимися со многими народами. Иные, удалялись вслед за воинством победителей, а другие, приходили снова из стран сопредельных и соединялись с оставшимися. Сими, можно сказать, толпами народа в XIV столетии после нашествия Тамерланова наполнилась Степь и произвела нынешние киргизские орды."..

...

Выше замечено уже было, что последнее население нынешней степи Киргизской приписать можно подданным Шейбани-хана, брата Батыева, которые впоследствии разделились на части и размножились присоединением к ним различных партий. Сии толпы плутали без всякой между собою связи под управлением разных начальников. Иногда почитали они себя подданными тех народов, коих порубежность близко подходила к их станам и превосходство сил устрашало их дерзость, а иногда сами устрашали своих соседей и разоряли оных. В таковом положении народ сей находился до разделения ханства Золотой Орды на царства Казанское и Астраханское. После сего в скором времени западная часть степи Киргизской приобрела полную независимость. А засим по удалении могольского хана к Китаю и по раздроблении обоих Бухарий на мелкие ханства, то же самое последовало и с восточною частью. Потомство Шейбаниево в сие время, как сильнейшее между прочими, имело большой перевес в делах народных.

По истории Абулгазиевой известно, что в XVI столетии Фюлат-хан разделил подвластные ему аулы двум детям своимДаулат-шейх-олану и Араб-шейх-мамаю ⁹⁷, которые располагали кочевья летом около реки Урала, а зимою – по реке Сыр. С сим разделением народа предания киргизцев частью согласуются. Они, однако же, говорят, что народ отдан был трем сынам: большому, среднему и меньшему; а от сего и весь народ разделен на [387] Большую, Среднюю и Меньшую орды. Но сие предание повествуется таким образом, кажется, потому, что киргизцы не могут сыскать другой причины разделения орд; и что происходит, конечно, совсем от другого источника.

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, называлсяВеликою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую –Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало.

По таковом смешанном происхождении народа киргизского можно иметь прямую идею о его общественном положении. Беспрерывные несогласия, мятежи и войны составляли господствующую страсть всех и каждого. Несогласие во мнениях, происходящих от разности нравов, производили между ними множество особенных частей, которые нередко восстановляли вдруг повсюду многих ханов, а иногда ни одного из них не было, и народ был управляем биями или старейшинами. Пределы Сибири до Тобольска, Тары и Томска трепетали их опустошений; с другой стороны России врывались они к Екатеринбургу, достигали до Закамской стражи и грабили окрестности городов, поселенных на Волге. Полуденные страны Азии также в свою очередь терпели великие разорения. От них восприяли начало ханы Бухарии, Урганчи и Туркестана. Нередко приходили они туда низлагать возведенных ими и сажать на их место новых, а от сего и последние строения, оставшиеся от меча Тамерланова на реке Сыре и между Каспийским и Аральским морями, поселянами были брошены; плодоносные равнины Харазма и Ташкении превратились в пустыни, и села покрывались трупами мирных жителей.

В начале XVI столетия, наскучив взаимными враждами, многие роды киргизские избрали над собою хана Тявку, или, как другие сказывают, Шабахта(Тявка, по словам некоторых киргизцев, был предшественник Абулхаир-хана, поддавшегося с ордою своею России; напротив, Шабахт-султан, как видно в Абулгазиевой истории, гораздо прежде сего времени усилился в степи Киргизской чрез завладение подданных Бурга-султана.) ⁹⁸, прославившегося геройскими своими подвигами и приобретшего знатное число подданных чрез свое редкое искусство примирять спорющихся и пленять дикие сердца даром красноречия. Он происходил из потомства солтанова, известного в истории Абулгазия.

Сие обстоятельство представляет в здешней истории важнейшую эпоху. В первый раз, как будто по вдохновению, всеобщее желание иметь главного правителя обнаружилось между большею частью народа, обитавшего в степи Киргизской, и правосудное правление Тявки-хана привлекло к нему вскоре многие уделы от всех трех орд. [389]"

 

 

вы запоминайте о чем спорите. вы изначально писали что моголы у Гавердовского это моголы Дулати. я с вами не согашался. спорили мы об этом. что же касается другого вопроса: что моголы Дулати основали Ст. жуз (по Гавердовскогму) то смотрите что он сам пишет:

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.

по нему получается, что Старший жуз произошел от монголов коренного юрта, а также от чагатайцев, моголов Дулати и каких то соседей Китая (ойраты?)

заметьте, что я ни разу не оспаривал факт того, что Гавердовский не связыввет Ст. жуз с Золотой ордой. еще неск. месяцев назад я даже нгаписал что это очень ценная информация и ее нужно изучить и учесть.

[кылышбай]

01.06.2018 в 08:46, Zake сказал:

Есть, есть в какой-то версии шежире Майкы би у алшынов + как еще у целой кучи народов. На форуме приводили уже. 

алшыны 100% золотоордынцы, эта куча народов, у кот. в преданиях фигурирует Майкы-би - ногайцы, башкиры, каракалпаки - опять же - золотоордынцы. вы же сами четко определили Майкы-би как золотоордынца. как теперь выкручиваться будете: ведь именно Майкы-би фигурирует у дулатов и др. родов Ст. жуза.

01.06.2018 в 10:12, Zake сказал:

Там же о том, что шежире Алшын было отредактировано во втор. половине 19 века. Имхо такая же ситуация и по др шежире:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=259165

"А может и наоборот или вернее и горы Мугал (жар) и род Мугал от того Мугала.

Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake.

Как бы то  ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д.  "

зачем вы опять и опять пишите про алшынов? алшыны, аргыны, кереи это изначально проигрышные варианты в вашей борьбе с мельницами-альфачами. там уже давно все просчитано, доказано и расписано. они все произошли от альфачей. предлагаю вам спорить по дулатам, по кот. еще нет таких подтверждающих данных у генетиков

[кылышбай]

итого: Гавердовский и Валиханов считали что часть казахов пришла не из золотой орды. при этом первый прямо пишет что весь Ст. жуз это потомки монголов улусов Угэдэя, Толуя и Чагатая. думаю даже asan-kaygy не может пренебрегать такими аргументами. другой вопрос: откуда растут ноги? кто именно эти не-золотоордынцы: дулаты, уйсыны, шанышкылы, канглы, джалаиры. 

[Zake]

52 минуты назад, кылышбай сказал:

алшыны 100% золотоордынцы, эта куча народов, у кот. в преданиях фигурирует Майкы-би - ногайцы, башкиры, каракалпаки - опять же - золотоордынцы. вы же сами четко определили Майкы-би как золотоордынца. как теперь выкручиваться будете: ведь именно Майкы-би фигурирует у дулатов и др. родов Ст. жуза.

зачем вы опять и опять пишите про алшынов? алшыны, аргыны, кереи это изначально проигрышные варианты в вашей борьбе с мельницами-альфачами. там уже давно все просчитано, доказано и расписано. они все произошли от альфачей. предлагаю вам спорить по дулатам, по кот. еще нет таких подтверждающих данных у генетиков

По 2 млн алшынам выводы только по 3 биг у! Я так понял Кабака. 

Так что не торопитесь.

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

алшыны 100% золотоордынцы, эта куча народов, у кот. в преданиях фигурирует Майкы-би - ногайцы, башкиры, каракалпаки - опять же - золотоордынцы. вы же сами четко определили Майкы-би как золотоордынца. как теперь выкручиваться будете: ведь именно Майкы-би фигурирует у дулатов и др. родов Ст. жуза.

зачем вы опять и опять пишите про алшынов? алшыны, аргыны, кереи это изначально проигрышные варианты в вашей борьбе с мельницами-альфачами.

 Алчин (по каз. — "алшын"). Общий собирательный этноним Младшего жуза. По преданиям казахов, до Тауке-хана (см. коммент. 45 гл. 3. Ч. II) Младший жуз состоял из алшынского союза разных родов, и Тауке-хан соединил семь слабых родов Среднего жуза и дал им имя жетыру, т. е. семь родов. Младший жуз стал после этого делиться на две части: алшын и жетыру. Прямое подтверждение достоверности этого события содержится в записке А. И. Тевкелева (см. коммент. 39, гл. 3. Ч. II), который сообщал об этом факте в Петербург, ссылаясь на информацию Абулхаир-хана (см. коммент. 40, гл. 3. Ч. II) и его окружения. Абулхаир-хан еще при жизни Тауке-хана был известен как храбрый искусный военачальник, а став ханом Младшего жуза, он, вероятно, ознакомился с генеалогическими преданиями казахов Младшего жуза. И даже в том случае, если он сам не был очевидцем этого события, то скорей всего имел возможность узнать о нем от живых свидетелей из числа родоправителей и биев Младшего жуза. Предположительно, в середине XVIII столетия алшынский союз разделился на части — алимулы и байулы. Младший жуз стал состоять из вышеперечисленных двух частей и жетыру (семиродское поколение является калькой казахского жетыру). С этого времени алшын становится собирательным именем всего Младшего жуза, включая и жетыру.

что здесь непонятно?

[Zake]

40 минут назад, кылышбай сказал:

итого: Гавердовский и Валиханов считали что часть казахов пришла не из золотой орды. при этом первый прямо пишет что весь Ст. жуз это потомки монголов улусов Угэдэя, Толуя и Чагатая. думаю даже asan-kaygy не может пренебрегать такими аргументами. другой вопрос: откуда растут ноги? кто именно эти не-золотоордынцы: дулаты, уйсыны, шанышкылы, канглы, джалаиры. 

Если Асан пренебрегает такими аргументами, то это только его проблемы. 

Не должны юзеры-обыватели все это вытаскивать и разжевывать. Ведь все эти источники давно известны.

Олдскульными историками все давно разложено по этой теме.

Ничего нового нет.

[Курсант]

8 минут назад, Zake сказал:

Если Асан пренебрегает такими аргументами, то это только его проблемы. 

Не должны юзеры-обыватели все это вытаскивать и разжевывать. Ведь все эти источники давно известны.

Олдскульными историками все давно разложено по этой теме.

Ничего нового нет.

вот еще

Этнический состав Старшего жуза был намного сложнее, чем это представляли себе информаторы А. И. Левшина. Уйсынами называли казахи Среднего и Младшего жузов всех представителей Старшего жуза

[кылышбай]

18 минут назад, Zake сказал:

Читали что Валиханов писал про уйсынов? 

он пишет, что уйсыны были племенем, которое вместе с дулатами, албанами, суанами и джалаирами, составляло союз, но позже ушло к ойратам и уйгурам. их остатки в союзе под именем сары-уйсынов, ныне являются подродом дулатов. я понял так

[Le_Raffine]

Мне эта версия с Сырдарьей представляется нелогичной.

[Zake]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Мне эта версия с Сырдарьей представляется нелогичной.

Насчет названия жузов в зависимости от расположения на Сырдарье?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Zake сказал:

Насчет названия жузов в зависимости от расположения на Сырдарье?

Да. Т.е. я не сомневаюсь, что они так и располагались, но сомневаюсь, что стали так называться исключительно потому что один жуз был выше, а другой ниже.

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Смотреть по каждому нужно отдельно. Этих двух не тестировал, но эти данные публиковал

 

Ув Асан Кайгы а алшинов брали в одном регионе или нескольких регионах? Возможно их надо было брать из всех  регионов? Видите в разных регионах разные результаты, возможно R1b это их историческое ядро ,  а позже м-48 размножились и стали большинством ? 

[Zake]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Да. Т.е. я не сомневаюсь, что они так и располагались, но сомневаюсь, что стали так называться исключительно потому что один жуз был выше, а другой ниже.

Мне кажется, что  вообще нет такого источника, где ПРЯМО пишется, что названия каз. жузов связано с расположением выше или ниже реки. 

Или есть? 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Zake сказал:

Мне кажется, что  вообще нет такого источника, где ПРЯМО пишется, что названия каз. жузов связано с расположением выше или ниже реки. 

Или есть? 

https://www.academia.edu/13367803/Сабитов_Ж._М._Казахские_жузы_и_клановая_система_Золотой_Орды_Молодой_ученый.2015._11._С.1165-1170

с.1166

 

[Zake]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

https://www.academia.edu/13367803/Сабитов_Ж._М._Казахские_жузы_и_клановая_система_Золотой_Орды_Молодой_ученый.2015._11._С.1165-1170

с.1166

 

Читал уже. 

Там не написано же, что Старший жуз назван Старшим ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО обитал в верховьях напр. Там просто констатируется как факт. 

Так что это вообще не аргумент.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Zake сказал:

Там не написано же, что Старший жуз назван Старшим ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО обитал в верховьях напр. Там просто констатируется как факт.  

Согласен.

[Bas1]

Еще одна версия происхождения названий жузов. Они как три брата: Старший, Средний и Младший. Такая традиция присутствовала у скифских племен. Младший остается жить на землях отца, тогда как старшие ее покидают.

[Zake]

6 минут назад, Bas1 сказал:

Еще одна версия происхождения названий жузов. Они как три брата: Старший, Средний и Младший. Такая традиция присутствовала у скифских племен. Младший остается жить на землях отца, тогда как старшие ее покидают.

Почему кто то Старший, кто то Средний и Младший по вашему?

Нужно все версии рассмотреть.

[Bas1]

2 минуты назад, Zake сказал:

Почему кто то Старший, кто то Средний и Младший по вашему?

Нужно все версии рассмотреть.

Младшие остаются в кара-шаныраке. Если Золотая Орда карашанырак, то младший на ней и остался.

[Zake]

Только что, Bas1 сказал:

Младшие остаются в кара-шаныраке. Если Золотая Орда карашанырак, то младший на ней и остался.

Вы считаете, что Старш жуз из Золотой орды?

[Tama]

Майкы би ни в одном шежире Младшего жуза ни у одного рода как предок не стоит. есть лишь Монке би. Ордаш би. и то вопрос когда их вставили в предки Алау батыра.

[Zake]

Только что, Tama сказал:

Майкы би ни в одном шежире Младшего жуза ни у одного рода как предок не стоит. есть лишь Монке би. Ордаш би. и то вопрос когда их вставили в предки Алау батыра.

У табынов?