Казахские жузы

[Alikhan]

  В 28.02.2018 в 04:55, asan-kaygy сказал:

Маджма ал Гараиб 1560-1570

Показать  

Спасибо.
А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын?

 

[asan-kaygy]

  В 28.02.2018 в 06:12, Alikhan сказал:

Спасибо.
А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын?

 

Показать  

Не помню сейчас. В русских начало 18 века, надо смотреть список 92 племен илатийа

[Jagalbay]

  В 28.02.2018 в 06:12, Alikhan сказал:

Спасибо.
А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын?

 

Показать  

http://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

[Jagalbay]

  В 28.02.2018 в 06:15, asan-kaygy сказал:

Не помню сейчас. В русских начало 18 века, надо смотреть список 92 племен илатийа

Показать  

Да, они есть в списке 92 племен

[Alikhan]

  В 28.02.2018 в 08:32, Jagalbay сказал:

http://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

Показать  

Если я правильно понял, основные списки 16 века, а это с 1501 по 1599 год.
Во всех четырех списках указан род  - таргыл.
Что-то известно о этом роде?

[asan-kaygy]

  В 28.02.2018 в 10:08, Alikhan сказал:

Если я правильно понял, основные списки 16 века, а это с 1501 по 1599 год.
Во всех четырех списках указан род  - таргыл.
Что-то известно о этом роде?

Показать  

Думаю восходит к 15 веку

[Alikhan]

  В 28.02.2018 в 10:38, asan-kaygy сказал:

Думаю восходит к 15 веку

Показать  

Спасибо.

[кылышбай]

информация касательно трех жузов и Сырдарьи:

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который со своим народом пребывает в какой-либо местности, старинном юрте. 

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ. ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

[Zake]

  В 19.03.2018 в 08:45, кылышбай сказал:

информация касательно трех жузов и Сырдарьи:

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который со своим народом пребывает в какой-либо местности, старинном юрте. 

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ. ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

Показать  

Где здесь про три жуза?

Здесь Сырдарья - это всего лишь зимовки. В другое время они находились в других местах, в том числе и на Волге (подозреваю что на среднем течении, не ниже).

Кылышбай, предки казахов и сами казахи были кочевниками, понимаешь? Они передвигались на очень большие расстояния на больших шатрах-повозках (в то время точно, ибо Рузбихан очень подробно описал эти шатры). И они не могли находится безвылазно только в камышах Сырдарьи, как это ты тщетно хочешь  всем представить!

[Zake]

  В 17.02.2018 в 07:36, кылышбай сказал:

если у самих "моголов" из Ст. жуза нет такого в преданиях то навряд ли будет у аргынов Семипалатинской области

Показать  

У самих казахских торе не сохранился в шежире/памяти первый казахский хан Жанибек и даже прочие. Так что не много ли хочешь от безписьменного обычного народа - кара суек? 

Но Абай все таки считал Алача-хана могулистанского именно  казахским Алаш-ханом. И он ни разу не историк. Имхо так и было.

[asan-kaygy]

  В 19.03.2018 в 08:45, кылышбай сказал:

информация касательно трех жузов и Сырдарьи:

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который со своим народом пребывает в какой-либо местности, старинном юрте. 

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ. ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

Показать  

А где тут жузы?

[Джагалбайлы]

Чингисхан поставил татаров впереди войск, как говорится первыми в стенке. Может отсюда и пошло: найза берип жауга кой?

[кылышбай]

  В 19.03.2018 в 08:54, Zake сказал:

Где здесь про три жуза? Здесь Сырдарья - это всего лишь зимовки. В другое время они находились в других местах, в том числе и на Волге (подозреваю что на среднем течении, не ниже).

Кылышбай, предки казахов и сами казахи были кочевниками, понимаешь? Они передвигались на очень большие расстояния на больших шатрах-повозках (в то время точно, ибо Рузбихан очень подробно описал эти шатры). И они не могли находится безвылазно только в камышах Сырдарьи, как это ты тщетно хочешь  всем представить!

Показать  

поверхностно мыслишь - читай и переваривай текст, а не беги строчить ответ. есть версия о трех жузах по расположению казахов на Сыре. ты как раз это и оспаривал что мол не могли они так компактно жить. а никто и не говорит что все казахи строили панельные микрорайоны и жили от Кызылорды до Ташкента. речь всегда идет о зимовках. то же самое и по языку. наличие не разделенного на диалекты языка у народа, занимающего такие огромные территории, говорит о том, что язык формировался в период когда были тесные контакты в пределах небольшой относительно территории. тут как раз из первоисточника видим что такой период был. если язык смог сформироваться - почему бы не сформироваться подразделениям - жузам? я все же склоняюсь что собственно жузы сформировались при Тауке, но они на ровном месте в один день не могли появиться. видимо предпосылки зарождались как раз в это время

  В 19.03.2018 в 11:29, asan-kaygy сказал:

А где тут жузы?

Показать  

это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи

[кылышбай]

  В 20.03.2018 в 04:00, Джагалбайлы сказал:

Чингисхан поставил татаров впереди войск, как говорится первыми в стенке. Может отсюда и пошло: найза берип жауга кой?

Показать  

вы про алшынов и алчи-татар?

[asan-kaygy]

  В 20.03.2018 в 08:45, кылышбай сказал:

это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи

Показать  

Я думаю жузы появились  раньше

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 08:46, кылышбай сказал:

вы про алшынов и алчи-татар?

Показать  

"Впереди войск Чингисхана ставили татаров" (с). Если алчи-татары предки алшынов, то возможно по традиции к ним и относится: найза берип жауга кой? Т.е. дай копье (оружие) и выставь против врага.

[кылышбай]

  В 20.03.2018 в 09:52, Джагалбайлы сказал:

"Впереди войск Чингисхана ставили татаров" (с). Если алчи-татары предки алшынов, то возможно по традиции к ним и относится: найза берип жауга кой? Т.е. дай копье (оружие) и выставь против врага.

Показать  

мне кажется Мл. жуз сам по себе был самый боевой) у вас тоже есть про найза, қалам и таяқ?

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 09:59, кылышбай сказал:

у вас тоже есть про найза, қалам и таяқ?

Показать  

А почему Вы говорите "у вас?" ))

[кылышбай]

  В 20.03.2018 в 10:01, Джагалбайлы сказал:

А почему Вы говорите "у вас?" ))

Показать  

у АКБ такого нет, у нас в Ташкенте говорят. а вы вроде не из Павлодара и не из Ташкента

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 09:59, кылышбай сказал:

мне кажется Мл. жуз сам по себе был самый боевой)

Показать  

Да уж лучше қалам и таяқ, а то подзадоривают только найза деп, а кто-то и рад стараться))))))

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 10:02, кылышбай сказал:

у АКБ такого нет

Показать  

Не знал )

  В 20.03.2018 в 10:02, кылышбай сказал:

у нас в Ташкенте говорят. а вы вроде не из Павлодара и не из Ташкента

Показать  

Думал везде так говорят

[кылышбай]

  В 20.03.2018 в 10:04, Джагалбайлы сказал:

Думал везде так говорят

Показать  

я тоже думал что везде. но может именно у АКБ в районе не знают а так на севере об этом слышали. ему лично не нравится эта пословица, уже обсуждали с ним. также его смущает наличие палки мол кочевники с палкой не бегали за баранами. в принципе он прав. в нете есть версия что слова принадлежат Толе-би, но судя по палке и каламу может и недавно сочинено

[Le_Raffine]

  В 20.03.2018 в 10:48, кылышбай сказал:

я тоже думал что везде. но может именно у АКБ в районе не знают а так на севере об этом слышали. ему лично не нравится эта пословица, уже обсуждали с ним. также его смущает наличие палки мол кочевники с палкой не бегали за баранами. в принципе он прав. в нете есть версия что слова принадлежат Толе-би, но судя по палке и каламу может и недавно сочинено

Показать  

Типа про китайцев и русских пословица. Которая появилась в 90-е или в 60-е, когда испортились отношения с маоистами.

[asan-kaygy]

  В 20.03.2018 в 10:04, Джагалбайлы сказал:

Не знал )

Думал везде так говорят

Показать  

То же думал так, первый кто записал это вроде найман Тынышпаев ))

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 11:26, asan-kaygy сказал:

То же думал так, первый кто записал это вроде найман Тынышпаев ))

Показать  

Одно слово здесь решающее)))