Узбекский ДНК-проект

[Лимфоцит]

13 минут назад, Boroldoi сказал:

Конечно согласен. Но дело в том что наш политолог считает иначе. Коныраты кроме названия могут вообще не иметь ни какой связи с монголами хонгиратами. В источниках писали как Илханидам везли хонгиратских невесток с Монголии.
Недавно смотрел видео АК с Темиргалиевым, где они сокрушались “о нашей Бөрте” и смех и грех.

Они видимо красивые были , раз их везли с другого конца света , а так персиянки как эталон считают 

[Boroldoi]

6 минут назад, Лимфоцит сказал:

Они видимо красивые были , раз их везли с другого конца света , а так персиянки как эталон считают 

Ну тут привлекательность невесты не играло никакого значения. Это скорее всего как грамота работало. Вроде как, раз ты в ханы наметился вот тебе хонгиратская невеста-диплом. А везли из Монголии потому что диплом должен быть настоящий.

[Лимфоцит]

6 минут назад, Boroldoi сказал:

Ну тут привлекательность невесты не играло никакого значения. Это скорее всего как грамота работало. Вроде как, раз ты в ханы наметился вот тебе хонгиратская невеста-диплом. А везли из Монголии потому что диплом должен быть настоящий.

кунгиратки ЗО не подходили ?

[Boroldoi]

3 минуты назад, Лимфоцит сказал:

кунгиратки ЗО не подходили ?

Ну все таки это были династийные браки, значит невестка должна быть дочерью хонгиратского нойона с династийной верхушки. Я думаю в то время название племени в первую очередь означало семью во главе оного.

[Bir bala]

33 минуты назад, Лимфоцит сказал:

кунгиратки ЗО не подходили ?

@Лимфоцит Вы че серьезно? Какие династические отношения, когда у Джучидов серьезные претензии к Хулагуидам из-за долевого участия в походе на Ближний Восток. Хулагуидам было проще взять у своих родственников потенциальных жен, так как ханы Династии Юань и Хулагуидского Ирана происходили из Толуидской ветви. 

[Kenan]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. 

А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами.

Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире. 

Как будто человеку отрицающему достоверность казахской истории есть дело до нюансов происхождения казахских коныратов.

[Kenan]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Они видимо красивые были , раз их везли с другого конца света , а так персиянки как эталон считают 

Красивыми видимо были ойратки, раз их женщины ценились как в 13 веке чингизидами, казахами и узбеками в 17-19 веках. При том что никакого социального статуса и выгоды они не несли с собой, видимо одни только внешние данные имели высокую ценность. 

[Kenan]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. 

А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами.

Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире. 

При Узбек хане все конраты стали батуидскими, как и другие племена. Узбек хан ликвидировал улусную систему чингизидов внутри Улуса Джучи. 

Кто как не Нангудай самый-самый Узбекский Батуидский конрат ??? Это буквально его человек приближенный. Какие-то странные у вас рассуждения. 

У Тукай-Тимуридов батуидские конраты появились - потому что батуидов тупо не стало. 

Племена не частная собственность шибанидов, тукатимуридов и пр. Когда хотели тогда и меняли династии. 

 

[Boroldoi]

2 часа назад, Kenan сказал:

Как будто человеку отрицающему достоверность казахской истории есть дело до нюансов происхождения казахских коныратов.

Вы обращайтесь на прямую, что за трусливая манера. Конечно я нигде и никогда казахскую историю не отрицал, кто я такой чтобы отрицать историю целого народа. Это у вас в последние годы происходит отрицание собственной истории.
Мое мнение насчет казахских коныратов происходит от фактов написанных тут уже много много раз. Наганай и Нангудай мне кажется явная натяжка. Хорошо бы прочитать статью, окунуться в нюансы так сказать.

[Boroldoi]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Вы че серьезно? Какие династические отношения, когда у Джучидов серьезные претензии к Хулагуидам из-за долевого участия в походе на Ближний Восток. Хулагуидам было проще взять у своих родственников потенциальных жен, так как ханы Династии Юань и Хулагуидского Ирана происходили из Толуидской ветви. 

Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса, я что то неприпомню про такое. Вопреки мнению казахских историков о якобы 
национально освободительной движении в ЗО, на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая.  Я думаю хонгиратских невесток присылали не только к Хулагуидам по логике. 

[Bir bala]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса,

@Boroldoi Начиная с Берке вплоть до Тохтамыша происходили сражения за Азербайджан, сперва с Хулагуидами, а затем уже с Тамерланом. 

[boranbai_bi]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

я что то неприпомню про такое.

ну раз не знаете, зачем лезете в разговор

это же вообще на поверхности, человек мало мальский знакомый с историей монгольской империи обязательно должен знать про конфликт хулагуидов и джучидов

тоже мне знаток средневековой истории

[Bir bala]

9 часов назад, Kenan сказал:

Племена не частная собственность шибанидов, тукатимуридов и пр. Когда хотели тогда и меняли династии.

@Kenan А как вы поняли, что коныраты Барак хана это Батуидские коныраты? 

 

Племена как раз таки являлись собственностью Джучидов. Узбек хан ликвидировал часть Чингизидов, а оставшиеся бесхозные племена были распределены между другими Джучидами. 

[boranbai_bi]

11 минут назад, Bir bala сказал:

А как вы поняли, что коныраты Барак хана это Батуидские коныраты? 

при Барак хане Батуидов же уже не было, всех вырезали к 1380м годам

[Bir bala]

35 минут назад, boranbai_bi сказал:

при Барак хане Батуидов же уже не было, всех вырезали к 1380м годам

@boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к  другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. 

 

То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию. 

[asan-kaygy]

16 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы знаете родовую принадлежность этого индивидуума с 8 века. 

я знаю его генетику

[asan-kaygy]

16 часов назад, Boroldoi сказал:

Очень “интересная” методология отождествлять на пустом месте. Майки бий - Хорчи, теперь Нанганай - Нангудай.  Хотелось бы прочитать обещанную статью.

Сначала почитайте статьи и книги авторов которые этот тезис выдвинули.

А наша статья выйдет позже

[asan-kaygy]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. 

А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами.

Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире. 

Мой тезис вашему не противоречит.

В Золотой орде были разные ветви кунгиратов, об этом я писал также.

И эффект основателя никак не противоречит этому тезису

А ваши фантазии насчет БАтуидских кунгиратов говорят о том, что вы просто источники по кунгиратам Золотой орды плохо знаете

[asan-kaygy]

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Конечно согласен. Но дело в том что наш политолог считает иначе. Коныраты кроме названия могут вообще не иметь ни какой связи с монголами хонгиратами. В источниках писали как Илханидам везли хонгиратских невесток с Монголии.
Недавно смотрел видео АК с Темиргалиевым, где они сокрушались “о нашей Бөрте” и смех и грех.

Желчь в другом месте испускайте. За каждым моим тезисом есть генетические данные и статьи в нормальных научных журналах, у вас же простое игнорирование генетики, навешивание ярлыков и попытки обесценивания со стороны простого анонима.

[Bir bala]

@asan-kaygy Интересная манера у вас с Адилбеком Каратаевым, когда нету аргументов просто обвиняете собеседника в якобы незнании первоисточников. 

Очевидно я называю тех коныратов, у которых были брачные связи с Батуидами Батуидскими коныратами. Где тут элемент фантастичности? 

 

 

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ваши фантазии насчет БАтуидских кунгиратов говорят о том, что вы просто источники по кунгиратам Золотой орды плохо знаете

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Интересная манера у вас с Адилбеком Каратаевым, когда нету аргументов просто обвиняете собеседника в якобы незнании первоисточников. 

Очевидно я называю тех коныратов, у которых были брачные связи с Батуидами Батуидскими коныратами. Где тут элемент фантастичности? 

Вы какие источники про предков Нангудая читали?

я из всего списка его предков не увидел прямо связанных с Батуидами.

Джучи есть, есть и династическая связь с ильханами, но где вы там Батуидов увидели?

[Bir bala]

@asan-kaygy Причем тут вообще он? 

Он являлся представителем одного из коныратских кланов, который видвинулся в эмиры Узбек хана. 

Игнорировать абсолютно всех других коныратов находившихся в улусах других Джучидов это по вашему адекватно? 

Вы сводите происхождение казахских коныратов к Нангудаю просто потому что он письменно упомянут, а те коныраты, которые действительно являлись предками казахских коныратов проживавших не в Поволжье а в казахских степях письменно не зафиксированы. 

31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы какие источники про предков Нангудая читали?

я из всего списка его предков не увидел прямо связанных с Батуидами.

Джучи есть, есть и династическая связь с ильханами, но где вы там Батуидов увидели?

 

[asan-kaygy]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Причем тут вообще он? 

Он являлся представителем одного из коныратских кланов, который видвинулся в эмиры Узбек хана. 

Игнорировать абсолютно всех других коныратов находившихся в улусах других Джучидов это по вашему адекватно? 

Вы сводите происхождение казахских коныратов к Нангудаю просто потому что он письменно упомянут, а те коныраты, которые действительно являлись предками казахских коныратов проживавших не в Поволжье а в казахских степях письменно не зафиксированы. 

Ну так вы его генеалогию не знаете, но записываете в Батуидских кунгиратов.

Кочевники не обязательно должны быть привязаны к конкретной земле. Нангудай и его потомки и предки вообще могли быть в разных локациях и они оседлыми не были

[Bir bala]

@asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. 

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кочевники не обязательно должны быть привязаны к конкретной земле

Ну так я не увидел с вашей стороны доказательства того, что Нангудай прикочевал в Сарай из казахских степей и и конкретно был выходцем именно из протоказахских коныратов. 

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Батуидских кунгиратов

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. 

Ну так я не увидел с вашей стороны доказательства того, что Нангудай прикочевал в Сарай из казахских степей и и конкретно был выходцем именно из протоказахских коныратов. 

Тезис доказывает тот кто его выдвигает. Вы тут его назвали Батуидским.

Хотя такого в источниках нет.

И еще раз скажу он кочевник был и не привязан к месту.

Его предки из Монголии. Сыновья в Хорезме были. Отец и дед еще в одном оседлом вилайете Улуса Джучи (вы просто этот источник видимо не знаете). Так что география быстро менялась.