Лимфоцит Опубликовано 20 часов назад Поделиться Опубликовано 20 часов назад 13 минут назад, Boroldoi сказал: Конечно согласен. Но дело в том что наш политолог считает иначе. Коныраты кроме названия могут вообще не иметь ни какой связи с монголами хонгиратами. В источниках писали как Илханидам везли хонгиратских невесток с Монголии. Недавно смотрел видео АК с Темиргалиевым, где они сокрушались “о нашей Бөрте” и смех и грех. Они видимо красивые были , раз их везли с другого конца света , а так персиянки как эталон считают Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boroldoi Опубликовано 20 часов назад Поделиться Опубликовано 20 часов назад 6 минут назад, Лимфоцит сказал: Они видимо красивые были , раз их везли с другого конца света , а так персиянки как эталон считают Ну тут привлекательность невесты не играло никакого значения. Это скорее всего как грамота работало. Вроде как, раз ты в ханы наметился вот тебе хонгиратская невеста-диплом. А везли из Монголии потому что диплом должен быть настоящий. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лимфоцит Опубликовано 20 часов назад Поделиться Опубликовано 20 часов назад 6 минут назад, Boroldoi сказал: Ну тут привлекательность невесты не играло никакого значения. Это скорее всего как грамота работало. Вроде как, раз ты в ханы наметился вот тебе хонгиратская невеста-диплом. А везли из Монголии потому что диплом должен быть настоящий. кунгиратки ЗО не подходили ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boroldoi Опубликовано 20 часов назад Поделиться Опубликовано 20 часов назад 3 минуты назад, Лимфоцит сказал: кунгиратки ЗО не подходили ? Ну все таки это были династийные браки, значит невестка должна быть дочерью хонгиратского нойона с династийной верхушки. Я думаю в то время название племени в первую очередь означало семью во главе оного. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 20 часов назад Поделиться Опубликовано 20 часов назад 33 минуты назад, Лимфоцит сказал: кунгиратки ЗО не подходили ? @Лимфоцит Вы че серьезно? Какие династические отношения, когда у Джучидов серьезные претензии к Хулагуидам из-за долевого участия в походе на Ближний Восток. Хулагуидам было проще взять у своих родственников потенциальных жен, так как ханы Династии Юань и Хулагуидского Ирана происходили из Толуидской ветви. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 17 часов назад Поделиться Опубликовано 17 часов назад 4 часа назад, Bir bala сказал: @Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами. Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире. Как будто человеку отрицающему достоверность казахской истории есть дело до нюансов происхождения казахских коныратов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 17 часов назад Поделиться Опубликовано 17 часов назад 3 часа назад, Лимфоцит сказал: Они видимо красивые были , раз их везли с другого конца света , а так персиянки как эталон считают Красивыми видимо были ойратки, раз их женщины ценились как в 13 веке чингизидами, казахами и узбеками в 17-19 веках. При том что никакого социального статуса и выгоды они не несли с собой, видимо одни только внешние данные имели высокую ценность. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 16 часов назад Поделиться Опубликовано 16 часов назад 4 часа назад, Bir bala сказал: @Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами. Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире. При Узбек хане все конраты стали батуидскими, как и другие племена. Узбек хан ликвидировал улусную систему чингизидов внутри Улуса Джучи. Кто как не Нангудай самый-самый Узбекский Батуидский конрат ??? Это буквально его человек приближенный. Какие-то странные у вас рассуждения. У Тукай-Тимуридов батуидские конраты появились - потому что батуидов тупо не стало. Племена не частная собственность шибанидов, тукатимуридов и пр. Когда хотели тогда и меняли династии. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boroldoi Опубликовано 14 часов назад Поделиться Опубликовано 14 часов назад 2 часа назад, Kenan сказал: Как будто человеку отрицающему достоверность казахской истории есть дело до нюансов происхождения казахских коныратов. Вы обращайтесь на прямую, что за трусливая манера. Конечно я нигде и никогда казахскую историю не отрицал, кто я такой чтобы отрицать историю целого народа. Это у вас в последние годы происходит отрицание собственной истории. Мое мнение насчет казахских коныратов происходит от фактов написанных тут уже много много раз. Наганай и Нангудай мне кажется явная натяжка. Хорошо бы прочитать статью, окунуться в нюансы так сказать. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boroldoi Опубликовано 14 часов назад Поделиться Опубликовано 14 часов назад 5 часов назад, Bir bala сказал: @Лимфоцит Вы че серьезно? Какие династические отношения, когда у Джучидов серьезные претензии к Хулагуидам из-за долевого участия в походе на Ближний Восток. Хулагуидам было проще взять у своих родственников потенциальных жен, так как ханы Династии Юань и Хулагуидского Ирана происходили из Толуидской ветви. Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса, я что то неприпомню про такое. Вопреки мнению казахских историков о якобы национально освободительной движении в ЗО, на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая. Я думаю хонгиратских невесток присылали не только к Хулагуидам по логике. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 7 часов назад Поделиться Опубликовано 7 часов назад 7 часов назад, Boroldoi сказал: Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса, @Boroldoi Начиная с Берке вплоть до Тохтамыша происходили сражения за Азербайджан, сперва с Хулагуидами, а затем уже с Тамерланом. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 7 часов назад Поделиться Опубликовано 7 часов назад 7 часов назад, Boroldoi сказал: я что то неприпомню про такое. ну раз не знаете, зачем лезете в разговор это же вообще на поверхности, человек мало мальский знакомый с историей монгольской империи обязательно должен знать про конфликт хулагуидов и джучидов тоже мне знаток средневековой истории 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 6 часов назад Поделиться Опубликовано 6 часов назад 9 часов назад, Kenan сказал: Племена не частная собственность шибанидов, тукатимуридов и пр. Когда хотели тогда и меняли династии. @Kenan А как вы поняли, что коныраты Барак хана это Батуидские коныраты? Племена как раз таки являлись собственностью Джучидов. Узбек хан ликвидировал часть Чингизидов, а оставшиеся бесхозные племена были распределены между другими Джучидами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 6 часов назад Поделиться Опубликовано 6 часов назад 11 минут назад, Bir bala сказал: А как вы поняли, что коныраты Барак хана это Батуидские коныраты? при Барак хане Батуидов же уже не было, всех вырезали к 1380м годам Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 6 часов назад Поделиться Опубликовано 6 часов назад 35 минут назад, boranbai_bi сказал: при Барак хане Батуидов же уже не было, всех вырезали к 1380м годам @boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 5 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 5 часов назад 16 часов назад, Boroldoi сказал: Вы знаете родовую принадлежность этого индивидуума с 8 века. я знаю его генетику Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 5 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 5 часов назад 16 часов назад, Boroldoi сказал: Очень “интересная” методология отождествлять на пустом месте. Майки бий - Хорчи, теперь Нанганай - Нангудай. Хотелось бы прочитать обещанную статью. Сначала почитайте статьи и книги авторов которые этот тезис выдвинули. А наша статья выйдет позже Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 5 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 5 часов назад 15 часов назад, Bir bala сказал: @Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами. Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире. Мой тезис вашему не противоречит. В Золотой орде были разные ветви кунгиратов, об этом я писал также. И эффект основателя никак не противоречит этому тезису А ваши фантазии насчет БАтуидских кунгиратов говорят о том, что вы просто источники по кунгиратам Золотой орды плохо знаете Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 5 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 5 часов назад 15 часов назад, Boroldoi сказал: Конечно согласен. Но дело в том что наш политолог считает иначе. Коныраты кроме названия могут вообще не иметь ни какой связи с монголами хонгиратами. В источниках писали как Илханидам везли хонгиратских невесток с Монголии. Недавно смотрел видео АК с Темиргалиевым, где они сокрушались “о нашей Бөрте” и смех и грех. Желчь в другом месте испускайте. За каждым моим тезисом есть генетические данные и статьи в нормальных научных журналах, у вас же простое игнорирование генетики, навешивание ярлыков и попытки обесценивания со стороны простого анонима. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 4 часа назад Поделиться Опубликовано 4 часа назад @asan-kaygy Интересная манера у вас с Адилбеком Каратаевым, когда нету аргументов просто обвиняете собеседника в якобы незнании первоисточников. Очевидно я называю тех коныратов, у которых были брачные связи с Батуидами Батуидскими коныратами. Где тут элемент фантастичности? 33 минуты назад, asan-kaygy сказал: ваши фантазии насчет БАтуидских кунгиратов говорят о том, что вы просто источники по кунгиратам Золотой орды плохо знаете Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 часа назад Автор Поделиться Опубликовано 4 часа назад 2 минуты назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy Интересная манера у вас с Адилбеком Каратаевым, когда нету аргументов просто обвиняете собеседника в якобы незнании первоисточников. Очевидно я называю тех коныратов, у которых были брачные связи с Батуидами Батуидскими коныратами. Где тут элемент фантастичности? Вы какие источники про предков Нангудая читали? я из всего списка его предков не увидел прямо связанных с Батуидами. Джучи есть, есть и династическая связь с ильханами, но где вы там Батуидов увидели? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 4 часа назад Поделиться Опубликовано 4 часа назад @asan-kaygy Причем тут вообще он? Он являлся представителем одного из коныратских кланов, который видвинулся в эмиры Узбек хана. Игнорировать абсолютно всех других коныратов находившихся в улусах других Джучидов это по вашему адекватно? Вы сводите происхождение казахских коныратов к Нангудаю просто потому что он письменно упомянут, а те коныраты, которые действительно являлись предками казахских коныратов проживавших не в Поволжье а в казахских степях письменно не зафиксированы. 31 минуту назад, asan-kaygy сказал: Вы какие источники про предков Нангудая читали? я из всего списка его предков не увидел прямо связанных с Батуидами. Джучи есть, есть и династическая связь с ильханами, но где вы там Батуидов увидели? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 3 часа назад Автор Поделиться Опубликовано 3 часа назад 5 минут назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy Причем тут вообще он? Он являлся представителем одного из коныратских кланов, который видвинулся в эмиры Узбек хана. Игнорировать абсолютно всех других коныратов находившихся в улусах других Джучидов это по вашему адекватно? Вы сводите происхождение казахских коныратов к Нангудаю просто потому что он письменно упомянут, а те коныраты, которые действительно являлись предками казахских коныратов проживавших не в Поволжье а в казахских степях письменно не зафиксированы. Ну так вы его генеалогию не знаете, но записываете в Батуидских кунгиратов. Кочевники не обязательно должны быть привязаны к конкретной земле. Нангудай и его потомки и предки вообще могли быть в разных локациях и они оседлыми не были Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 3 часа назад Поделиться Опубликовано 3 часа назад @asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. 12 минут назад, asan-kaygy сказал: Кочевники не обязательно должны быть привязаны к конкретной земле Ну так я не увидел с вашей стороны доказательства того, что Нангудай прикочевал в Сарай из казахских степей и и конкретно был выходцем именно из протоказахских коныратов. 14 минут назад, asan-kaygy сказал: Батуидских кунгиратов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 часа назад Автор Поделиться Опубликовано 2 часа назад 1 час назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. Ну так я не увидел с вашей стороны доказательства того, что Нангудай прикочевал в Сарай из казахских степей и и конкретно был выходцем именно из протоказахских коныратов. Тезис доказывает тот кто его выдвигает. Вы тут его назвали Батуидским. Хотя такого в источниках нет. И еще раз скажу он кочевник был и не привязан к месту. Его предки из Монголии. Сыновья в Хорезме были. Отец и дед еще в одном оседлом вилайете Улуса Джучи (вы просто этот источник видимо не знаете). Так что география быстро менялась. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться