Кидани, китаи, каракитаи.

[Акскл]

Не нашел я в интернете этой ссылки - придется сходить в библиотеку, проверить. Зато нашел интересную статью Ховорта о кара-китаях - в 8-м томе этого же журнала:

http://books.google.com/books?id=Rwywb6c4_...hitai#PPA262,M1

[махмуд]

Это возможно кыргызские рода, которые вместе с Бабуром двинулись из Андижана завоевывать Афганистан и Индию, в Мировую историю вошло как завоевывание Моголами Индии под предводительством Бабура, в этом походе участвовали кыргызские рода моголы+саруу+кыпчак.

Бабур себя называл тюрком его войско состояло также из тюрков- как он пишет в бабурнамэ но в его войске

были небольшое число могулов! -также упоминается в бабурнамэ! Вообще чагатайские тюрки Бабур и Навои в своих произведениях разделяют тюрков и моголов как разные нации! -"Великими Моголами "-бабуридов называли ошибочно европейцы! - Даже последний император шах Бахадурхан (казненный англичанами) в своем произведении " таери Гулистон" называет бабуридов потомками туркий!

Насчет могулов Афганистана то их нельзя считать кыргызскими родами ,так как могулы есть не только у кыргызов, они есть и среди всех других сопредельных народов! (Врят ли афганский могул или или казахский ((дуглат)) согласится с тем что их предками были "кыргызы")

[Акскл]

Henry Hoyle Howorth "History of the Mongols - from the 9th to the 19th century" pt.2, division 1, Elibron Classics

p.16

...Having discarded the various tribes which invaded and settled in the Kipchak during the "Mongol" domination, let us try and realise the condition of things there before that event. The Kazaks, as we have seen, were in the main the White Horde, under another name. The White Horde occupied the country of the lower Sir, the Chu, and the Talas. If we are to credit the express statement of Carpini, who travelled through the country, Orda, the founder of the White Horde had a yurt east of Imil. It would seem, in fact, that his portion was largely conterminous with the empire of Kara Kitai, which was probably his father's ulus, and that the modern Kazaks are largely the descendants of the Kara Khitaians, whence we still find the name Khitai surviving as a clan-name in the steppes of Kipchak.

The Kara Khitaians, however, had only a short-lived empire; they had succeeded to the former power of the Turkish sovereign of Turkestan, called Ilkhanids, and who have been shown by Professor Gregorief to have been Karluks. The name Karluks survived as that of a tribe even down to the time of Jingis Khan, but in its wider and earlier sense it included the various tribes which obeyed the old Turkish sovereigns at Balasaghun and Almaligh, who were, as I believe, the ancestors of the Kazaks. The Karluks were called the Lion Hoei hu, or Lion Uighurs of Kashgar, by the Chinese. Their supremacy only dates from the ninth century; before that date the older Turks dominated in the valleys of the Talas and the Chu. The Turks, who were ruled over by princes, descended from the half-mythical Afrasiab. These Turks were, I believe, driven out by the Karluks when the latter founded their power. They then moved southward into Transoxiana, and further south still towards the borders of India, where they are well known as Khilj, Kalladjis, etc. Let us now revert again to the Uzbegs. When we have discarded from our consideration the various tribes who, as we have seen, joined the Uzbegs under the influence of the "Mongols", we shall have remaining two principal divisions, namely, the Nokuz Manguts and the Kangli Kipchaks. The former of these we have already considered. Let us now turn to the latter...

Перевод:

Отбросив различные племена, которые вторглись и поселились в кипчакской (степи) во время "монгольского" доминирования, давайте постараемся и осознаем условия (существовавшие) там до этого события. Казахи, как мы видели, были в основе Белой Орды - под другим именем. Белая Орда занимала земли нижней части Сыр (Дарьи), Чу, и Таласа. Если верить утверждению Карпини, который путешествовал по этой территории, основатель Белой Орды имел юрт к востоку от Имиля. Это бы означало, что фактически, его владения были в основном граничащими с империей Кара-Китаев, которая была вероятно улусом его отца, и что современные казахи являются в большой степени потомками кара-китаев, из-за чего мы все еше обраруживаем кара-китай как название клана в кипчакских степях.

Эти кара-китаи однако имели только короткоживущую империю, они передали наследство бывшей власти тюркского монарха Туркестана называвшегося Иль-ханидами, и который как было показано профессором Григорьевым, были карлуками. Название карлук как название племени просуществовало даже до времен Чингиз хана, но в своем более широком и раннем смысле оно включало различные племена, которые подчинялись тюркким монархам Баласагуна и Алмалыка, которые были, как я считаю, предками казахов. Китайцы называли карлуков львиные хуэй-ху или львиные уйгуры Кашгара (не путать с современными уйгурами-сартами - А.). Их верховная власть датируется только с 9 века - до этой даты более старые тюрки господствовали в долинах Таласа и Чу. Эти тюрки, которые правились принцами которые были потомками полу-мифического Афрасиаба. Эти тюрки, как я считаю, были вытеснены оттуда карлуками, когда последние основали свою власть. Они тогда двинулись на юг в Трансоксиану (междуречье Сыр- и Аму-Дарьи - А.), и далее не юг по направлению к к границам Индии, где они хорошо известны как хилдж, калладжи и т.д. Давайте теперь вернемся к опять узбекам (не путать с сартской частью узбеков - А.). Когда мы отбросили из нашего рассмотрения различные племена, которые, как мы видели, присоединились к узбекам под влиянием "монголов", мы будем иметь остающимися два главных отделения, а именно нокуз-мангыты и канглы-кипчаки. первых мы уже рассмотрели. Давайте обратимся во вторым...

[Урянхаец]

Эти карлуки предки узбеков. Ты АСКЛ у всех хочешь отобрать доблестных предков? :kg1:

[Акскл]

Урянхаец, ты не понимаешь что ли, что это все ЦИТАТЫ?! Или ты не понимаешь - что такое цитаты?

[Гость Булган хангай]

Урянхаец, ты не понимаешь что ли, что это все ЦИТАТЫ?! Или ты не понимаешь - что такое цитаты?

Цитата(Karakurt @ 23.3.2009, 11:00) *

А какая гаплогруппа самая распространенная среди казахов по собранным данным на сегодня?

C3 - 14 человек из казахов (из 41)

O - 7 человек (в основном найманы)

G - 7 человек (в основном аргыны)

Так О это тюркский или китайский?

Или зе Ханьцы тоже по Аксакалу получаются Тюрки?

[Племя БУГУ]

Кидани, которые разгромили Кыргызское государство Орхона, покорили Северный Китай в 936 г., а в 1125 г. были вытеснены оттуда, забыли о своей китаизации, кстати сказать, чисто поверхностной, вернулись к кочевому образу жизни и прошли через всю Центральную Азию под предводительством вождя с китайским именем Елюй Даши (около 1130-1142 гг.). По пути они покорили Турфан и Кучу, затем вышли к границам Караханидов. В то время те воевали с карлуками Или и канглы – тюркоязычным племенем, жившим на северном берегу Арала. Караханиды допустили ошибку, увидев в пришельцах своих возможных союзников. Елюй Даши вошел в Баласагун, сверг местного Караханида и занял его место. После его взялся за остальных принцев царствующего семейства, захватил Кашар, Хотан, победил правителя Самарканда (1137 г.) и объявил себя гурханом, т.е. ханом конфедерации племен.

Санджар, сюзерен Мавераннахра, не мог сидеть, сложа руки: он вмешался и был разбит. Так родилась новая степная империя, но империя буддийская, частично китаизированная, с тех пор носившая имя Каракитайская.

Рустан Рахманалиев «Империя тюрков», стр.280

[Племя БУГУ]

К И Д А Н И

Экспансия киданей, как правило, сдерживалась мощью тюркютов и уйгуров. Ослабление кыргызов дало киданям толчок. В период между 907 и 926 гг.их вождь Апао-Ки объединил киданей и после вторжения в Монголию открыл своим преемникам путь в северный Китай. Китайский император ретировался с земель, расположенных к северу от Хуанхэ, и кидани образовали династию под именем Ляо. Когда-то они были учениками уйгуров, затем китаизировались. В ходе смены нескольких поколений они утратили свою силу. Удар им нанесли чжурчжени из Маньчжурии, которые вошли в Китай и довершили Великого Ляо крах в 1125 г. Осталось только их имя в истории Китая: «каракитаи» (кара-кидани), которые, с подачи Марко Поло, долго были вожделенным предметом поисков западных ученых!

Они не имеют отношения к тюркам, они – протомонголы, и упоминаются здесь, во-первых, потому что кидании – предвестники скорого появления монгольского могущества, а этот момент чрезвычайно важен для тюркской истории, а с другой стороны, потому, что они сыграли определенную роль в тюркском мире. Когда в 1125 г. их изгнали из Китая, произошел фантастический энергетический взрыв, который вернул их к кочевой жизни. Они прошли через всю Центральную Азию, чтобы основать (1130-1135 гг.) в северо-восточной части Туркестана буддийское государство, известное под названием Каракитай.

Рустан Рахманалиев «Империя тюрков», стр.239.

[Племя БУГУ]

Елюй-Чуцай, принадлажавший к потомкам киданьской царственной фамилии, сопровождал Чингиз-хана в его походе на Запад и оставил любопытное описание западных стран, в котором упоминает и о Си-Ляо. Конечно, он имел сведения и об истории кара-киданей....

[Племя БУГУ]

Ставка гурхана кара-кытайев находилась в городище Баласагун (это примерно в 12 км. от современного города Токмок, Кыргызская Республика). И вообще, согласно описаний в истории кара-кытаи (кидани) исколесили вдоль и поперек долину р.Чу, Талас, Иссык-Кульскую котловину, горные хребты при походах на Самарканд, Кашгар....

Кидани были сильнее других племен, поскольку в культурном отношении они превосходили другие кочевые народы.

[teuke]

Когда я был студентом, столкнулся с такой забавной ситуацией. Товарищи, один русский, из Якутии, переехал в Казахстан. И утверждал, что свободно понимает казахов, потому язык такой же, как у якутов. А другой товарищ, казах, утверждал, что он вообще ничего не может понять из якутского говора.

так это обычное явление среди всех языковых групп. Буряты быстро учатся понимать халхасцев, еше быстрее (гораздо быстрее, почти сразу понимают) - хорчинов и чахаров, но вот обратное понимание может быстро произойти разве что у хорчинов. Особенности hакающего языка таковы, что его носители могут относительно быстро осваивать говор сакающих родственников, а вот у тех нет такой же легкости освоения.

Якутский и бурятский - hакающие языки. Встречаются и другие варианты, не связанные с фонетикой.

[БiрАтан]

так это обычное явление среди всех языковых групп. Буряты быстро учатся понимать халхасцев, еше быстрее (гораздо быстрее, почти сразу понимают) - хорчинов и чахаров, но вот обратное понимание может быстро произойти разве что у хорчинов. Особенности hакающего языка таковы, что его носители могут относительно быстро осваивать говор сакающих родственников, а вот у тех нет такой же легкости освоения.

Якутский и бурятский - hакающие языки. Встречаются и другие варианты, не связанные с фонетикой.

вот-вот ... у меня, например, жена татарка... понимать родственников сложновато - по мне, очень быстро и много говорят... хотя, ежели "медленнее" - всё просто замечательно... (хотя, :kz1: я вроде бы не 'торможу')

[teuke]

вот-вот ... у меня, например, жена татарка... понимать родственников сложновато - по мне, очень быстро и много говорят... хотя, ежели "медленнее" - всё просто замечательно... (хотя, :kz1: я вроде бы не 'торможу')

у татар hакающий язык? Вообще среди тюрок какие языки имеют такую аспирацию?

[Хак-Назар б. Касым]

А что такое hакающий язык? Татарский вроде очень близок к казахскому.

Но жена татарка - это! :tw1: :tw1:

[reicheOnkel]

А что такое hакающий язык? Татарский вроде очень близок к казахскому.

Но жена татарка - это! :tw1: :tw1:

hакающий язык это тот язык в котором звук -с родственных языков превратился в -h.

Большинство диалектов бурятского языка hакающий. Но есть сакающий диалект распространенный в сопредельном территории с Монголией. я сакающий бурят.

[tmadi]

у татар hакающий язык?

Нет. Это в башкирском языке произошел переход общетюрк. с в һ: су - һыу.

[teuke]

Нет. Это в башкирском языке произошел переход общетюрк. с в һ: су - һыу.

любопытна вообще эта особенность, откуда она взялась? Получается, что буряты, башкиры и якуты, некоторые эвенки (северо-западные) и эвены (кажется?) - вот всего несколько народов, говорящих на h. На первый взгляд между ними мало общего, близкородственность и тесные исторические контакты налицо только у якутов и бурятов.

[Акскл]

The empire of the Qara Khitai in Eurasian history: between China and the Islamic World

By Michal Biran Cambridge University Press

http://books.google.com/books?id=B934LaVBaz8C&pg=PA2&dq=H.H.Howorth+Mongols&lr=#v=onepage&q=H.H.Howorth%20Mongols&f=false

[nik1]

Е Лун Ли в свою ”История на киданите” пишет: ”В начале лето киданские жещины изготовят разноцветные проволочки из шелка. Увязавают их на кисти рукой, для долголетие и здорове. Из те самые проволочки (шнурки) они изготовят человеческие фигуркы (аммулеты), которими закрепляют для одежды”.

Подобен обичай разпространен у болгарами;

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Martenitsa.jpg

http://images.google.bg/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

В конце марта амулеты повесоваются по деревях (етот акт вероятно представяет символическое жертвоприношение героями), или их погребают под камнях (тоже самое).

Ето вам познато?

[ULTRAASLAN]

Данный факт широко распространен по всему тюркскому миру и сегодня.

[nik1]

Данный факт широко распространен по всему тюркскому миру и сегодня.

Например? Конкретнее?

[Урянхаец]

Салама ыйаасына, подвешивание саламы лоскутков

ткани рапространено в северных краях.

[Azat Bashqort]

Салама ыйаасына, подвешивание саламы лоскутков

ткани рапространено в северных краях.

турки тоже вешают, до сих пор....

у Абдулькадир Инана есть труды по верованиям тюрков, почитайте.

[Aza]

Өөрөө аватар мөн үү?

[АксКерБорж]

Kidany-Mongoly.Choibalsan-daur /potomstvo kidanov/.

Откуда безапелляционное утверждение?

С таким же успехом можно утверждать, что "кидань (кытай) - тюрки", точнее найманы, благо есть ряд тому подтверждений.

А у Вас есть?