Кидани, китаи, каракитаи.

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я просил вас привести источники о малочисленности киданей Ляо и Си Ляо.

Вы искажаете содержание моих постов. Я говорил о малочисленности киданей в Западном Ляо. Источник привел. 

Относительно малочисленности киданей Ляо - это ваша выдумка, я говорил лишь о малочисленности современных потомков киданей.  

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Остальные кара-китаи - люди 18 племен, поддержавшие Елюй Даши.

 

То не кидани, то татарские племена (у вас монголы), что с вами?

 

1 час назад, buba-suba сказал:

По источнику киданей было всего 2 сотни. 

Я говорил о малочисленности киданей в Западном Ляо. 

 

Не смешите тапочки  Энхдалая.

Отсылаю вас к мусульманским авторам, можете начать с Ибн ал-Асира:

"... В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

 

Это порядка 1,5 млн. чел., среди них кара-китаи.

А вы говорите 200 кара-китаев. 

 

[enhd]

1 hour ago, buba-suba said:

По источнику киданей было всего 2 сотни. Остальные кара-китаи - люди 18 племен, поддержавшие Елюй Даши. Это и есть "ужасная многочисленность", одних найманов 8 тысяч воинов. 

Где это написано что всего 2 сотни?

Я думаю что были хитаны были гораздо многочисленнее. 

[АксКерБорж]

 

Вот еще:

"... Но на второй день на него (АКБ: Хорезмшаха) обрушилось столько хитаев, что у него не было силы против них, и мусульмане бежали недостойным образом".

 

[buba-suba]

1 час назад, enhd сказал:

Где это написано что всего 2 сотни?

Я думаю что были хитаны были гораздо многочисленнее. 

Армия кара-хитаев была из 18 племен - не киданей, поддержавших Елюя Даши. Киданей там было всего 2 сотни. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext8.htm

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот еще:

"... Но на второй день на него (АКБ: Хорезмшаха) обрушилось столько хитаев, что у него не было силы против них, и мусульмане бежали недостойным образом".

Здесь идет речь о армии, которую Елюй Даши набрал на территории совр. Монголии. 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Здесь идет речь о армии, которую Елюй Даши набрал на территории совр. Монголии. 

 

Как говорит уважаемый админ, это ваши отмазки. 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

набрал на территории совр. Монголии. 

 

Здрастье приехали. Внимательно читайте текст "Ляо ши".

 

Перевод Р. Храпачевского:

"... Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

 

Где располагался Кэдун (Хатун) это конечно спорный вопрос, ему посвящена на форуме одноименная тема. Но в любом случае это не Монголия, а современный северный Китай. Где именно вопрос, спорная территория протянулась почти от излучины Хуанхэ на востоке до Ганьсу и далее до Беш-Балыка на северо-западе.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Здрастье приехали. Внимательно читайте текст "Ляо ши".

Перевод Р. Храпачевского:

"... Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

Где располагался Кэдун (Хатун) это конечно спорный вопрос, ему посвящена на форуме одноименная тема. Но в любом случае это не Монголия, а современный северный Китай. Где именно вопрос, спорная территория протянулась почти от излучины Хуанхэ на востоке до Ганьсу и далее до Беш-Балыка на северо-западе.

... моя изначальная версия - несколько тысяч киданей - оказывается верна... Но... тогда как понимать:

взял двести всадников и ночью бежал. Шел на север три дня, прошел мимо реки Хэйшуй ¹⁰⁰⁸ и встретился /19/ с чанвэнем Суангуэром ¹⁰⁰⁹ — вождем племени бай дада (белые татары) ¹⁰¹⁰, после чего Суангуэр поднес [ему] сорок лошадей, двадцать верблюдов и двадцать овец. От него Елюй Даши отправился [дальше], дошел до западных богатых поселков ¹⁰¹¹ и городов и поселился [там]. 

Видимо набрал народ западней онгутов... во Внутренней Монголии, потому что сорок лошадей, двадцать верблюдов и двадцать овец. - как раз на 200 человек... 1 овца на 10 человек. 

 

 

[АксКерБорж]

17.05.2021 в 23:30, buba-suba сказал:

... моя изначальная версия - несколько тысяч киданей - оказывается верна... Но... тогда как понимать: взял двести всадников и ночью бежал. Шел на север три дня, прошел мимо реки Хэйшуй ¹⁰⁰⁸ и встретился /19/ с чанвэнем Суангуэром ¹⁰⁰⁹ — вождем племени бай дада (белые татары) ¹⁰¹⁰, после чего Суангуэр поднес [ему] сорок лошадей, двадцать верблюдов и двадцать овец. От него Елюй Даши отправился [дальше], дошел до западных богатых поселков ¹⁰¹¹ и городов и поселился [там]. Видимо набрал народ западней онгутов... во Внутренней Монголии, потому что сорок лошадей, двадцать верблюдов и двадцать овец. - как раз на 200 человек... 1 овца на 10 человек. 

 

Мне кажется вы пытаетесь судить о численности народа по численности одного военного отряда и то разношерстного.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Мне кажется вы пытаетесь судить о численности народа по численности одного военного отряда и то разношерстного.

А что, лучше - когда 200 киданей + свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, из 18 племен (в т.ч. найманы всем племенем) = все кидани?

Если у Елюй Даши изначально было 300 тыс. кибиток, то они просили бы помощи у 18 племен?

... и волшебники-онгуты накормили их всех 20 овцами... 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

А что, лучше - когда 200 киданей + свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, из 18 племен (в т.ч. найманы всем племенем) = все кидани? Если у Елюй Даши изначально было 300 тыс. кибиток, то они просили бы помощи у 18 племен? ... и волшебники-онгуты накормили их всех 20 овцами... 

 

Извините, но я опять не могу уловить вашу мысль.

Что хотели сказать?

 

[buba-suba]

Только что, АксКерБорж сказал:

Извините, но я опять не могу уловить вашу мысль.

Что хотели сказать?

300 тыс. кибиток - это 18 племен, и с ними 200 киданей. Или 2000. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

300 тыс. кибиток - это 18 племен, и с ними 200 киданей. Или 2000. 

 

Да нет же. 

Миграция народа из 300 тыс. кибиток - это 1017 год. 

А военный поход отряда из вождей 18 племен - это 1124 год.

 

[buba-suba]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да нет же. 

Миграция народа из 300 тыс. кибиток - это 1017 год. 

А военный поход отряда из вождей 18 племен - это 1124 год.

Каракитайское (Кара-киданьское) ханство (монг. Хар Хятан) — средневековое феодальное государство, существовавшее в Средней и Центральной Азии в 1140—1212 гг. Было основано киданьским принцем Елюем Даши в 1125 году после падения империи Ляо. Мусульмане называли страну Каракитайским (Кара-киданьским) ханством, китайцы — Западным Ляо (кит. трад. 西遼, упр. 西辽, пиньинь Xī Liáo, палл. Си Ляо); 

До Елюй Даши не было никаких каракитаев. Киданей Ляо называли хитай. Без "кара". Так что не пытайтесь запутать. Признавайтесь в своей неправоте. 

[Qairly]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

До Елюй Даши не было никаких каракитаев. Киданей Ляо называли хитай. Без "кара". Так что не пытайтесь запутать. Признавайтесь в своей неправоте. 

Приставка кара означает настоящие, то есть не Ляо где правили Китаи, а собственное, если хотите, национальное государство. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

До Елюй Даши не было никаких каракитаев. 

 

Отсылаю вас к Ибн ал-Асиру, оспаривайте источник.

 

[ARS]

14.05.2021 в 22:07, buba-suba сказал:

Хори. Живу в Иркутской области. С эхиритами и булагатами. Недалеко от курумчинцев. 

Не все, возможно "хори" - от курыкан: фури/кури - гули(гань) - куры(кан). У РАДа "кори". С учетом что У=О взаимозаменяемо... Х пишут как К...

Не омонголенные, а N1, воспитанные у баргутов С2. Короче: хори - потомки приемного сына родоначальника баргутов.

булагаты обитали вместе с тунгусами еще в 17 веке на Енисее  ,  хори потомок монгола переселившиеся бурятам в Забайкалье во время завоевания Даурии, Цинь

 

[ARS]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Каракитайское (Кара-киданьское) ханство (монг. Хар Хятан) — средневековое феодальное государство, существовавшее в Средней и Центральной Азии в 1140—1212 гг. Было основано киданьским принцем Елюем Даши в 1125 году после падения империи Ляо. Мусульмане называли страну Каракитайским (Кара-киданьским) ханством, китайцы — Западным Ляо (кит. трад. 西遼, упр. 西辽, пиньинь Xī Liáo, палл. Си Ляо); 

До Елюй Даши не было никаких каракитаев. Киданей Ляо называли хитай. Без "кара". Так что не пытайтесь запутать. Признавайтесь в своей неправоте. 

каракитаи это ханьцы влившиеся киданям , это я уже сьел давно 

[buba-suba]

21 час назад, Qairly сказал:

Приставка кара означает настоящие, то есть не Ляо где правили Китаи, а собственное, если хотите, национальное государство. 

Аааа... В Ляо правили ненастоящие кидани..... потому что не "кара-"  а 200 киданей ушли с Елюй Даши... и западней онгутов нашли 300 тысяч кибиток настоящих, которые кара-кидани.  А как быть с найманами, которые выделились из каракитаев и обосновались на Тарбагатае? Они тоже настоящие китаи (кидани)? 

[АксКерБорж]

11.05.2021 в 10:02, Rust сказал:

Средневековый монгольский и средневековый киданьский это разные ветви одного протоязыка. Или пишпармаковедение отрицает это?

Халха, бурятский, калмыкский, ордосский и прочие языки это продолжение средневекового монгольского.

 

С вами не согласилась бы монголовед Л.Л. Викторова, которая ссылаясь на мнение Л. Лигети считала, что язык киданей лег в основу монгольского литературного языка, но уточняла, что язык семиреченских киданей.

 

Авторитетный монголовед считала, что большая часть киданей влилась в состав монголов, образовав ядро южных монголов, а позднее монголоязычных народов Внутренней Монголии.

 

[АксКерБорж]

 

Сравните сами киданьские слова (по "Ляо ши") и современные монгольские слова:

Солнце:

Кидани - nair

Халха - nar

Луна:

Кидани - sair

Халха - sar

Заяц:

Кидани - tauli

Халха - tuulay

Числительное 5:

Кидани - tau

Халха - tav

 

По моему, даже бурятский и калмыцкий языки меньше похожи на халха-монгольский язык, чем киданьский! 

Сами сравните:

Буряты: Солнце - nara, Луна - hara, Заяц - shandagan, 5 -taban

Калмыки: Солнце - narn, Луна - sar, Заяц - tuula, 5 -tavn

 

[АксКерБорж]

 

Цитата

Кстати казахская поговорка говорит об ужасной многочисленности кара-китаев, да и мусульманские источники, емнип, тоже.

 

По крайней мере 2 исторические казахские поговорки прошлого говорят о многочисленности кара-китаев:

 

1) "Қара қытай келсе, елде шөп шықпайды".

Мой перевод - если нагрянут полчища киданей, то растопчут все наши пастбища.

Источник - казахи Монголии.

 

2) "Қытай көп пе, қыпшақ көп пе?"

Мой перевод - кто многолюднее, хитаи или кыпчаки?

Источник - Записки Мәшһүр-Жүсіп Көпеева.

 

[Boroldoi]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

По крайней мере 2 исторические казахские поговорки прошлого говорят о многочисленности кара-китаев:

 

1) "Қара қытай келсе, елде шөп шықпайды".

Мой перевод - если нагрянут полчища киданей, то растопчут все наши пастбища.

Источник - казахи Монголии.

 

2) "Қытай көп пе, қыпшақ көп пе?"

Мой перевод - кто многолюднее, хитаи или кыпчаки?

Источник - Записки Мәшһүр-Жүсіп Көпеева.

 

 Сдается мне что по меньшей мере первая поговорка о китайцах а не киданях. 

[АксКерБорж]

39 минут назад, Boroldoi сказал:

 Сдается мне что по меньшей мере первая поговорка о китайцах а не киданях. 

 

Утверждать не могу, нужно специальное исследование вопроса.

Но словосочетание "қара қытай" (рус. кара китаи) может говорить в пользу западных киданей.

 

[Boroldoi]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Утверждать не могу, нужно специальное исследование вопроса.

Но словосочетание "қара қытай" (рус. кара китаи) может говорить в пользу западных киданей.

 

Какие такие кара китаи, вы что серьёзно. Хех.