Кидани, китаи, каракитаи.

[Ереке]

22 часа назад, Ilovehorses сказал:

кидани и есть китайцы? или нет? не могу понять

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кидани. Кидани.

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Кидани это монголы. Но современные халха, буряты и калмыки, судя по нашему форуму, не желают быть их потомками, они предпочитают считать себя потомками окиданенных тюрков татаров. Как-то так. Для этого кто-то из них привлекает "огузоведение", кто-то "кыпшаковедение", а третьи - "тёзковедение".

 

Пишпармаковедам невдомек, что монгольский и киданьский языки это разные ветви одного протоязыка? Язык ССМ, монгольских печатей, словарей, слов из Джувейни, РАДа, армянских источников показывают что это не киданьския язык. 

[Ilovehorses]

02.05.2021 в 09:35, АксКерБорж сказал:

 

Кидани это монголы. Но современные халха, буряты и калмыки, судя по нашему форуму, не желают быть их потомками, они предпочитают считать себя потомками окиданенных тюрков татаров. Как-то так. Для этого кто-то из них привлекает "огузоведение", кто-то "кыпшаковедение", а третьи - "тёзковедение".

 

понял теперь, спасибо

[АксКерБорж]

03.05.2021 в 12:19, Rust сказал:

Пишпармаковедам невдомек, что монгольский и киданьский языки это разные ветви одного протоязыка? 

 

Зря привлекаете свое "бешбармаковедение", разве админу невдомек, что халха, бурятский, калмыцкий, ордосский и прочие языки тоже разные ветви одного протоязыка? 

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зря привлекаете свое "бешбармаковедение", разве админу невдомек, что халха, бурятский, калмыцкий, ордосский и прочие языки тоже разные ветви одного протоязыка? 

Средневековый монгольский и средневековый киданьский это разные ветви одного протоязыка. Или пишпармаковедение отрицает это?

Халха, бурятский, калмыкский, ордосский и прочие языки это продолжение средневекового монгольского.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Средневековый монгольский и средневековый киданьский это разные ветви одного протоязыка. Или пишпармаковедение отрицает это?

Халха, бурятский, калмыкский, ордосский и прочие языки это продолжение средневекового монгольского.

 

А что в таком случае говорит "бешбармаковедение" насчет способа общения многочисленных киданьских служащих в татарских-монгольских улусах с местными элитами и населением?

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А что в таком случае говорит "бешбармаковедение" насчет способа общения многочисленных киданьских служащих в татарских-монгольских улусах с местными элитами и населением?

На гос.языке конечно. При ЧХ - на монгольском. 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

А что в таком случае говорит "бешбармаковедение" насчет способа общения многочисленных киданьских служащих в татарских-монгольских улусах с местными элитами и населением?

Пишпармаковедам виднее на каком языке общались не менее многочисленные уйгуры? Это разве аргумент?

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

На гос.языке конечно. При ЧХ - на монгольском. 

 

Детский лепет, без комментариев.

 

1 час назад, Rust сказал:

Пишпармаковедам виднее на каком языке общались не менее многочисленные уйгуры? Это разве аргумент?

 

А что интересно "бешбармаковедение" скажет на свидетельство из "Эрдэнипэл" в переводе Ринчена и Самбу, любезно предоставленное в прошлом ув. Zake?

 

«.. В сочинении «Хрустальные четки великой династии Юань» баринского Рашпунцага сказано: «Некоторые историки говорят, что когда все монголы собрались для возведения великого Чингис-хана на монгольский престол, язык киданей, хоть и не был совершенно похож на говор нынешних халхасцев, но был очень близок к нему, например, имел мягкое произношение твердых согласных». Кроме того, есть сведения, что народ рода Халха [издревле] проживал на востоке озера Буир-нур.

Исходя из данных сведений, можно сделать вывод, что народ Халха существовал в древние времена и был ветвью киданей. Размножившись и смешавшись с монголами других родов и племен, он в конце концов образовал северных халха-монголов».

 

[Rust]

Пишпармаковеды как обычно читают только то, что им нравится.  ЭРДЭНИПЭЛ пишет о том, что по версии Рашпунцага "язык халха-монголов" был близок киданьскому" и сам делает вывод о происхождении народа халха от киданей. Это, во-первых предположение, во-вторых говорит лишь о происхождении предков современных халха-монголов.

Вам, как фольку, полезно будет прочитать статью  ЭРДЭНИПЭЛа: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/text2.phtml

Тогда поймете, что ваши утверждения о проникновении буддизма в Монголию в позднем средневековье - это полная чушь.

Вам также понравятся цитаты:

Цитата

В эпоху этих трех ханов столицей был город на Орхоне Хара-хорин. Город был заложен Угэдэй-ханом по плану, намеченному великим курултаем, созванным еще при жизни Чингис-хана в 1220 г. Постройка велась пленными мастерами из государства Цзинь. Город был назван Хара-хорин или Урту-балгасун, а позднее — Хухэ-балгасун. Некоторые называют его Хара-гурум. На месте этого города ныне стоит монастырь Эрдэни-дзу.

Со времени вступления на престол великого хана Угэдэя и до смерти Мункэ — хана, в течение тридцати одного года большая часть монгольского народа продолжала исповедовать шаманскую религию. Ханы по старому обычаю также предпочитали поклонение шаманам. Несмотря на это следы религии Шакьямуни, распространенной уйгурами, не были стерты совершенно. Кроме того, ханы и князья поддерживали связи с карджудпаским монастырем Цал-Гунтан и монастырем Сакья, установленные еще Чингис-ханом, почтительно относились к религии Шакьямуни и были за распространение ее в Монголии. В некоторых историях пишут: «Угэдэй — хан по завещанию своего отца Чингис-хана перевез из Хара-балгасуна и Цаган-балгасуна (Баин-балгасуна) построенный уйгурами храм Дзу-Шакьямуни вместе с изображением божества в Хара-хорин. Там он восстановил его и, собрав уйгурских и монгольских лам, проводил богослужения.

Цитата

В то время впервые с запада прибыли магометанские и христианские монахи для проповедования своего учения. Они у ворот храма Дзу-Шакьямуни по звону больших колокольчиков нашли молящихся уйгурских и монгольских лам. Они стали расспрашивать молящихся лам о законе религии Шакьямуни. Между ними начался спор, в котором каждый защищал законы своей религии и считал неправым другого. Сведения об этом дошли до Угэдэй-хана. Магометанских и христианских лам вызвали в ямынь. На допросе они заявили: "Зная о том, что монгольский великий хан является властелином огромного мира, мы с нижайшим почтением явились сюда для ознакомления вашего величества Богдо-хана с нашими религиями". Однако Угэдэй-хан, отнесся к этим монахам неодобрительно. Он снарядил гонцов и с сопроводительным письмом по уртонам отправил их обратно. Затем он установил законы, запрещающие допуск магометанских и христианских монахов. Таким образом, все религии, пришедшие извне, кроме буддийского учения, были запрещены».

Из этого явствует, что Угэдэй-хан преградил путь проникновения магометанской и христианской религии в монгольскую страну, но восстановил и возвысил религию Шакьямуни, распространенную еще уйгурами. В летописях «Дэбтэрийн далай» («Море книг») 507 и «Шара дэбтэр» («Желтой книге») 508 сказано: «Угэдэй-хан, выполняя завещание отца Чингис-хана, пригласил из Тибета ламу Гун-Данбу. Дав ему аудиенцию в Хара-хорине, Угэдэй-хан, Сайн-ахай 509 и другие последовали за ним и приняли посвящение Хэруке. Это — первое посвящение, данное монгольскому хану» 510.

Еще говорят, что монгольская письменность, которой мы пользуемся сейчас, была составлена Сакья-пандитой. Начиная со времени уйгурского Богучар-хана и [монгольского] Чингис-хана, монголы пользовались уйгурской письменностью. Об этом говорилось выше. Старая уйгурская письменность по форме похожа на современное монгольское письмо. Некоторые слова мы даже сейчас можем разобрать. На каменном памятнике Чингис-хана 524 в 1225 г. была высечена надпись по-монгольски. Монгольская надпись на печати, посланной Гуюк-ханом христианскому папе, была написана в 1246 г. Это говорит о том, что монгольская письменность не была составлена Сакья-пандитой заново, а лишь переделана им из грубой формы в более удобную. Были введены мужские, женские, нейтральные гласные и согласные буквы.
 

 

[Rust]

Интересное сообщение из 2003 года: 

По ДНК потомками киданей являются дауры и некоторые китайские фамилии. Совсем не халха-монголы.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

По ДНК потомками киданей являются дауры и некоторые китайские фамилии. Совсем не халха-монголы.

 

Это смотря у кого отобрали палео днк.

И вообще с этими палео днк, имхо, всегда большой вопрос и недоверие.

Лично я днк науке без страха доверяю только образцам от представителей современных людей. 

Даже по логике не мог такой мощный и численный народ как кидани, каракитаи целых двух государств, Ляо и Си Ляо, державших под своей рукой долгое время многие народы, скукожиться до малочисленной народности дагуров.

Чисто рассуждение.

 

32 минуты назад, Rust сказал:

во-вторых говорит лишь о происхождении предков современных халха-монголов.

 

Так мы и ведем во всех спорах речь про народ халха, про основной народ Монголии, его язык, культуру, линии чингизидов и предания, а не про калмыков, бурятов, чахаров или др.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это смотря у кого отобрали палео днк.

И вообще с этими палео днк, имхо, всегда большой вопрос и недоверие.

Лично я днк науке без страха доверяю только образцам от представителей современных людей. 

Даже по логике не мог такой мощный и численный народ как кидани, каракитаи целых двух государств, Ляо и Си Ляо, державших под своей рукой долгое время многие народы, скукожиться до малочисленной народности дагуров.

Чисто рассуждение.

 

Так мы и ведем во всех спорах речь про народ халха, про основной народ Монголии, его язык, культуру, линии чингизидов и предания, а не про калмыков, бурятов, чахаров или др.

 

Обычные ваши отмазки.

[buba-suba]

12.05.2021 в 18:59, АксКерБорж сказал:

Даже по логике не мог такой мощный и численный народ как кидани, каракитаи целых двух государств, Ляо и Си Ляо, державших под своей рукой долгое время многие народы, скукожиться до малочисленной народности дагуров.

Киданей Ляо почти поголовно уничтожили чжурчжени, остатки - дауры и немного в Китае. 

С Елюй Даши ушло всего несколько тысяч киданей, у него основное войско было татарским-найманским. 

[ARS]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Киданей Ляо почти поголовно уничтожили чжурчжени, остатки - дауры и немного в Китае. 

 

ПЯТОЕ ПИСЬМО ИЗ ПОСОЛЬСКОГО МОНАСТЫРЯ.

Цитата

Инородцы за Байкалом занимают более двух третей всего пространства края. Язычников между ними (около ста двадцати тысяч).

По народностям разделяются они на монголов-бурят и дауров-тунгусов. По вероисповеданию те и другие разделяются на ламайцев (буддистов) и шаманцев (черной веры), так впрочем, что бурят больше ламайцев, а тунгусов — шаманцев.

 

[buba-suba]

17 часов назад, ARS сказал:

ПЯТОЕ ПИСЬМО ИЗ ПОСОЛЬСКОГО МОНАСТЫРЯ.

Образ жизни дауров был как у тунгусов. И жили в местах обитания тунгусов. 

 

[Скриптонит]

1 час назад, buba-suba сказал:

Образ жизни дауров был как у тунгусов. И жили в местах обитания тунгусов. 

Вы баргут или хори?

[ARS]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Образ жизни дауров был как у тунгусов. И жили в местах обитания тунгусов. 

 

Образ жизни был одинаков у бурят и даур , также буряты обитали вместе с тунгусами , не зря думаю бурят называют омонголенными тунгусами

[buba-suba]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Вы баргут или хори?

Хори. Живу в Иркутской области. С эхиритами и булагатами. Недалеко от курумчинцев. 

2 часа назад, ARS сказал:

Образ жизни был одинаков у бурят и даур , также буряты обитали вместе с тунгусами , не зря думаю бурят называют омонголенными тунгусами

Не все, возможно "хори" - от курыкан: фури/кури - гули(гань) - куры(кан). У РАДа "кори". С учетом что У=О взаимозаменяемо... Х пишут как К...

Не омонголенные, а N1, воспитанные у баргутов С2. Короче: хори - потомки приемного сына родоначальника баргутов.

[АксКерБорж]

13.05.2021 в 19:46, buba-suba сказал:

Киданей Ляо почти поголовно уничтожили чжурчжени, остатки - дауры и немного в Китае. 

С Елюй Даши ушло всего несколько тысяч киданей, у него основное войско было татарским-найманским. 

 

Вам осталось подкрепить свои домыслы ссылками или цитатами из источников.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам осталось подкрепить свои домыслы ссылками или цитатами из источников.

 

Виноват, ошибся. С Елюй Даши было не несколько тысяч, а несколько сотен киданей. 

 Поэтому Елюй Даши, страдая сердцем, сразу же убил [амбаней], которые разными способами разрушали мощь и национальные интересы ¹⁰⁰⁷ [государства Да Ляо], взял двести всадников и ночью бежал. Шел на север три дня, прошел мимо реки Хэйшуй ¹⁰⁰⁸ и встретился /19/ с чанвэнем Суангуэром ¹⁰⁰⁹ — вождем племени бай дада (белые татары) ¹⁰¹⁰, 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext8.htm

[buba-suba]

18 племен конфедерации цзубу(татар):

"От него Елюй Даши отправился [дальше], дошел до западных богатых поселков ¹⁰¹¹ и городов и поселился [там]. В то время правители семи областей такого рода, как области Вэй и У, и князья четвертой степени (бэйсэ) восемнадцати племен такого рода, как племена хуан[тоу]шивэй, все пришли, чтобы встретиться [с ним], и Елюй Даши сказал: «Мой предок в [непрестанных] заботах [и трудах] положил начало державе, ханы [которой] правили девять поколений в течение двухсот лет. Государство Айсинь, будучи вначале нашим вассалом, наносило урон [величию и славе] царствующего дома, причиняло вред народу и, [наконец], отрезало [наши] земли. Хан Тянь-цзо покрылся прахом. Я, не имея ни дня, ни ночи, [не знаю покоя], у меня щемит сердце и болит голова. И ныне я, соблюдая долг [верности родине предков], хочу уйти на запад, [а затем], собрав силы всех племен, покарать враждебнейшего из врагов ¹⁰¹² и отвоевать земли [наших отцов и дедов]. Все вы, не хотите ли вспомнить о моем царствующем доме, пострадать ради законности, проявить себя правителями-отцами и избавить народ от беды?».

На эти слова откликнулись сердца всех людей, и Елюй Даши приобрел более десятка тысяч хороших воинов.

Подвластные найманы свергли последнего хана Западного Ляо. 

Осенью, на тридцать четвертом году пребывания на престоле, [Цзилугу] вышел на облавную охоту. Цюй-чулюй, князь народа [най]мань ¹⁰⁴⁹, захватил его [с помощью] восьми тысяч поставленных в засаде воинов и отнял трон. Цюйчулюй немедленно надел платье и шапку, [существовавшие] в государстве Да Ляо, и [самовольно] стал ханом. Поднес Цзилугу и объявил почетный титул «император Тай-шан», императрице [поднес и] объявил почетный титул «хуантайхоу». Утрами и вечерами расспрашивал о занятиях (букв.: «сидении-стоянии») и до [самого] конца почитал [их]. Со смертью Цзилугу государство Да Ляо ¹⁰⁵⁰ окончило [свое] существование.

[АксКерБорж]

 

Зачем всё это?

Я просил вас привести источники о малочисленности киданей Ляо и Си Ляо.

В том ключе, что вы их потомками считаете малочисленную этническую группу дагуров.

 

Кстати казахская поговорка говорит об ужасной многочисленности кара-китаев, да и мусульманские источники, емнип, тоже.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кстати казахская поговорка говорит об ужасной многочисленности кара-китаев, да и мусульманские источники, емнип, тоже.

По источнику киданей было всего 2 сотни. Остальные кара-китаи - люди 18 племен, поддержавшие Елюй Даши. Это и есть "ужасная многочисленность", одних найманов 8 тысяч воинов. 

А какова Ваша версия многочисленности кара-китаев, если бежало из Ляо две сотни киданей? 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я просил вас привести источники о малочисленности киданей Ляо и Си Ляо.

Киданей в Ляо было много, но в Цзинь их уже мало. Убиты, бежали на юг и т.д. 

А на запад бежало всего 2 сотни киданей. По источнику. 

[buba-suba]

Только что, buba-suba сказал:

Киданей в Ляо было много, но в Цзинь их уже мало. Убиты, бежали на юг и т.д. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/frametext2.htm