Кидани, китаи, каракитаи.

[mechenosec]

28.03.2020 в 10:44, Rust сказал:

Речь идет о средневековых татарах как этносе и термине татар мусульманских авторов. Это разные вещи.

Нет , я не про татар( монголов) а про татар - Токсаба. Думаю и Буйр-нурские татары 12в были монголоязычны, об этом говорят этнонимы их племен, имена типа Тэмуджин, Мэгуджин. Думаю Отуз-татар и Токуз-татар это так звали подчиненные монголоязычные племена , уйгурские тюркоязычные правители.

[АксКерБорж]

29.03.2020 в 19:36, mechenosec сказал:

имена типа Тэмуджин

 

Это не монгольское имя, но тюркское имя Темурджин. Просто монголы его произносят на китайский манер, без "р", веротяно черпнув информацию об имени из ССМ и других китайских хроник, переведенных на монгольский язык грамотными монголами Ордоса в 18 веке.

 

[АксКерБорж]

29.03.2020 в 17:46, Rust сказал:

Сложно глянуть какое издание труда Карпини использует Зуев? Там же в сносках - первая сноска этого автора идет с полной ссылкой на книгу.

 

Посмотрел. Там в сноске указано "Путешествие в восточные страны". Издание не конкретизировано, автор перевода не указан. К сожалению. 

 

[buba-suba]

29.03.2020 в 16:14, АксКерБорж сказал:

 

Китаист. Наверно из китайских хроник.

 

 

Например, у него есть такие откровения, в том числе про Кара-Корум на Эмиле, и в отличие от многих юзеров и модераторов форума он не выдумывал тёзок керей и керейт. 

 

 

Внизу текста ссылки автора на записки Рубрука (63, 64). 

Но вы не найдете таких откровений в переводе Малеина. Почему? Это большой вопрос!

 

Здесь лишнее слово - "эмильским" перед "Каракорумом" - от Зуева, исходя из его же предположения (очевидно, на его правобережье). Но не из источника - перевода Карпини. Дислокация кереитов по РАДу - восточней Алтая. Значит - и Каракорум там.

[mechenosec]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не монгольское имя, но тюркское имя Темурджин. Просто монголы его произносят на китайский манер, без "р", веротяно черпнув информацию об имени из ССМ и других китайских хроник, переведенных на монгольский язык грамотными монголами Ордоса в 18 веке.

 

Версия которую выдвинули уважаемые Даир и Сабиров , еще доказать нужно. А чем они обьяснили окончание - Джин, Чин? Мой род например - УльдуЧИН- Меченосец, ну как у Гандзакеци : Меч - Иолду 

[АксКерБорж]

31.03.2020 в 16:15, buba-suba сказал:

Дислокация кереитов по РАДу - восточней Алтая. Значит - и Каракорум там.

 

Почему то так принято считать, но если вы наконец почитаете источники, то обнаружите для себя, что дислокация кереитов, как и найманов - западный Алтай, где они собственно до сих пор здравствуют в миллионных количествах.

 

31.03.2020 в 16:15, buba-suba сказал:

Здесь лишнее слово - "эмильским" перед "Каракорумом" - от Зуева

 

Серьезное обвинение от форумчанина ученому китаисту. 

Самое главное, безосновательное.

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Серьезное обвинение от форумчанина ученому китаисту. 

Ну прямо таки слеза упала от умиления...  Может тогда примете его гипотезы по уйгурам и монголам?

Уйгурская столица в долине Орхона. Что скажете Кайрат?

 

[buba-suba]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему то так принято считать, но если вы наконец почитаете источники, то обнаружите для себя, что дислокация кереитов, как и найманов - западный Алтай, где они собственно до сих пор здравствуют в миллионных количествах.

Серьезное обвинение от форумчанина ученому китаисту. 

Самое главное, безосновательное.

Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. 

Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. 

Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.  Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа.

Найманы:   Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.  

[АксКерБорж]

01.04.2020 в 18:36, Rust сказал:

Ну прямо таки слеза упала от умиления...  Может тогда примете его гипотезы по уйгурам и монголам?

Уйгурская столица в долине Орхона. Что скажете Кайрат?

 

Это субъективное мнение одного человека, а не слова очевидцев. Таких мнений я встречал десятки.

 

01.04.2020 в 18:37, buba-suba сказал:

предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину.

 

Найманы не речники, не рыболовы, чтобы ютиться по берегам Иртыша.

Найманы исконно кочевали на обширных пастбищах западного Алтая, почти до Тенгиса (Балхаша), собственно как и керей[ты] с меркитами, а также род Чингизхана, которые кочевали тоже на западном Алтае, но выше по течению Иртыша.

Если кратко, то земли найманов - это бассейн Синего Иртыша, земли керей[т]ов с меркитами и рода Чингизхана - это бассейн Черного Иртыша.

 

01.04.2020 в 18:37, buba-suba сказал:

Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. 

 

Про татарский Кара-Корум есть отдельная тема, здесь дублировать тамошнее обсуждение не вижу смысла.

 

01.04.2020 в 18:37, buba-suba сказал:

Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположениенайманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.  

 

Серьезное обвинение от форумчанина-огузоведа ученому китаисту. 

Самое главное, абсолютно безосновательное.

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Серьезное обвинение от форумчанина-огузоведа ученому китаисту. 

Самое главное, абсолютно безосновательное.

Кайрат - вы обвиняете форумчанина в обвинениях к ученому, а сами чем отличаетесь от него? Зуев описывает столицу уйгуров на Орхоне. Двойные стандарты?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Кайрат - вы обвиняете форумчанина в обвинениях к ученому, а сами чем отличаетесь от него? Зуев описывает столицу уйгуров на Орхоне. Двойные стандарты?

 

Нет, ув. Рустам, мы обсуждаем слова Зуева про Кара-Корум на Эмиле.

 

[Samtat]

27.03.2020 в 15:39, Le_Raffine сказал:

И внезапно палео-ДНК киданей

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

На ханьцев как-то не похожи.

[ARS]

не удивлюсь если потомки палеокидань окажутся среди татар , башкир , или казахов 

[кылышбай]

15 часов назад, ARS сказал:

не удивлюсь если потомки палеокидань окажутся среди татар , башкир , или казахов 

у башкирских катайцев R1a-Z94. в пределах 4000 лет есть родичи в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. у табынцев, кстати, та жа линия. скорее всего автохтоны. у каракалпакских кытаев О2-М122, скорее всего из Восточной Азии

[ARS]

5 часов назад, кылышбай сказал:

. у каракалпакских кытаев О2-М122, скорее всего из Восточной Азии

источниках  по Ляо пишут  , кидане много китайцев ассимилировала 

[кылышбай]

14 часов назад, ARS сказал:

источниках  по Ляо пишут  , кидане много китайцев ассимилировала 

скорее ханьцы кого хочешь ассимилируют и проглотят. О2 встречается и у восточно-азиатских тюрков, монголов. субклады надо смотреть

[ARS]

8 часов назад, кылышбай сказал:

скорее ханьцы кого хочешь ассимилируют и проглотят. О2 встречается и у восточно-азиатских тюрков, монголов. субклады надо смотреть

вот к примеру

Цитата

Когда появился Абаоцзи, он постепенно подчинил и присоединил к себе различные мелкие владения, а на службе стал широко использовать китайцев.

Цитата

. При Поздней династии Вэй здесь находился уезд Хуаянь. На землях вокруг города можно было сеять пять видов хлебных злаков, поэтому Абаоцзи во главе китайцев занялся. земледелием :и построил для лих внешние и внутренние стены, дома и рынки по образцу Ючжоу. Китайцы стали спокойно жить и не думали больше о возвращении на родину.

который раз , ваши хотелки не прокатывают 

[кылышбай]

1 час назад, ARS сказал:

который раз, ваши хотелки не прокатывают 

да, если бы вы по субкладам это обосновали. а так ляля, как обычно

[ARS]

2 часа назад, кылышбай сказал:

да, если бы вы по субкладам это обосновали. а так ляля, как обычно

если для вас источники ляля , то с вами дальше не о чем дисскутировать 

 

[ор-хона]

Кидани- достойный народ к сожалению обделенный современными историками, даже только потому что смогли выжить после пол тысячи лет тяжелых потрясений и не рассеявшись дожить до возможности построить свое государство

[enhd]

Находится в аймаке Дорнод (Восточный) руины древнего города киданьцев - сейчас называется Хэрлэн барс хотын туурь то есть развалины города Хэрлэн барс. а во время империи Ляо назывался (по китайски) Hedong City (Chinese: 河董城)..

На гүүгл фото виден стена города-укрепления и фото остатки одной ступы? или дозорной башни.

Вид башни.

- - - - - - - - >

И,

с помощью КНР и 1 миллионов юаней проводили реставрацию башни - и стал вот таким.

Млин! Это вообще что такое? Просто безобразие.

Ведь реставрация же должно быть реётаврацией - а не творчество каких то разнорабочих как например шедевр внизу  :

[кылышбай]

В Национальной энциклопедии Узбекистана о киданях пишется следующее: «Хитай, ктой, кидан — одно из тюркских племён. Они являются потомками древних киданей. В ХI веке после распада их государства в Северном Китае одна часть перебралась в Среднюю Азию. В источниках их называют карахитаями. В ХV веке одна часть хитаев входила в состав государства Шайбанийхана. Хитаи делились на три племени: канжигалихитой, куштамгалихитой и утарчи. В 70-х годах XIХ века в Самаркандском вилояте, а именно на большей части территории Каттакургана хитаев проживало 45 тысяч человек».

[Ереке]

44 минуты назад, кылышбай сказал:

В Национальной энциклопедии Узбекистана о киданях пишется следующее: «Хитай, ктой, кидан — одно из тюркских племён. Они являются потомками древних киданей. В ХI веке после распада их государства в Северном Китае одна часть перебралась в Среднюю Азию. В источниках их называют карахитаями. В ХV веке одна часть хитаев входила в состав государства Шайбанийхана. Хитаи делились на три племени: канжигалихитой, куштамгалихитой и утарчи. В 70-х годах XIХ века в Самаркандском вилояте, а именно на большей части территории Каттакургана хитаев проживало 45 тысяч человек».

Тюрки ? В Вики написано что Дауры генетически родствены Киданям , а некоторые ученные и хисторики их отнесили к Монголом , кочевые монгольские племена, в древности населявшие территорию современной Внутренней Монголии, Монголии и Маньчжурии^[1]. С 907 по 1125 год существовало киданьское государство Ляо, управляемое кланами Елюй и Сяо. ! Может Узбекские Ктай,Катай не связаны с средновековым Киданям которые помогали Чжурджениям, потом Монголам ... дальше бесследно исчезли из истории ... Также написана Кара-Катай(Кидани) ветвь родственного монголам кочевого народа киданей, которая после разгрома государства Ляо чжурчженями в 1125 году откочевала в Среднюю Азию, где заселила Таласскую и Чуйскую долины . 

[Ереке]

http://www.china.org.cn/english/2001/Aug/16896.htm 

[Rust]

Кидани не были тюрками. У них был парамонгольский язык, т.е. родственный монгольским языкам.

Цитата

В "Истории Ляо" содержатся киданьские слова в китайской транскрипции, которые позволяют установить принадлежность киданьского языка к монгольской группе: nair(письм.-монг. naran, ср.-монг. ("Сокровенное Сказание") naran, даг. nar) 'солнце'; sair (письм.-монг. saran, ср.-монг. sara, даг. saru:l) 'луна'; tauli (письм.-монг. taulai, ср.-монг. taulai, даг. taul'e:) 'заяц'; tau (письм.-монг. tabun, ср.-монг. tabun, даг. tau) 'пять'; jau (письм.-монг. jayun, ср.-монг. jaun, даг. jau 'сто') и некоторые другие. Очевидно, что это - слова языка монгольской группы, причем очень близкого современному дагурскому. Нельзя, однако, обойти вниманием тот факт, что многие из рассеянных по китайским летописям киданьских слов не могут найти себе удовлетворительных толкований на монгольской почве. Приведем пример из "Истории государства князей" Е Лунли (24 глава): "Дяо Яо, ездивший послом к киданям, составил следующее стихотворение на киданьском языке, в котором говорилось:

 

Ведающий пирами илиби,

Смотрящий за домами хэбачжи

На прощание дали три пиле

Тайно пожаловали десять били"

(Пер. В. С. Таскина)