Le_Raffine Опубликовано 25 марта, 2020 Опубликовано 25 марта, 2020 Как я понимаю есть ферганские кыпчаки, как отдельный этнос будем так говорить и есть ферганские кыргыз-кыпчаки, часть киргизского народа. Из них был например Алимкул.
Admin Rust Опубликовано 25 марта, 2020 Admin Опубликовано 25 марта, 2020 Есть кыргызские кыпчаки, они прибыли в Ферганскую долину с востока. Они, вместе с чонбагышами в середине 17 века принимали участие в походах могольского Абдаллах-хана на Ош. По генеалогиям прибыли в Баткен из местности Кёк-Дёбё Каркыра. Из них был знаменитый молдо Алымкул. Мажорная гапла С М217. Есть узбекские кыпчаки, племен очень много. Судя по всему они вышли из казахской орды и под давлением джунгар ушли на юг. Кытай-кыпчаки заняли Зерафшанскую долину. Те, что стали ферганскими кыпчаками заняли предгорья Ферганской долины (высокогорья были заняты кыргызами, реавнины оседлым населением). Крупные племена - кулан, ящик, етти-кашка. Мажорная гапла, если не ошибаюсь, R1b, как у казахских кыпчаков. Последние, джети-кашка, упоминаются в "Маджму ат-Таварих" как родичи каркаринских кыпчаков, из которых был батыр Манас. Там также фигурирует местность или орда Ульмас Кулан. У ферганских кыпчаков это отдельные племена ульмас и кулан. Было конечно же смешение, особенно во время резни кыпчаков Худояр-ханом, многие ушли к кыргызам, но многие остались. У Мусульманкула-аталыка супруга была кыргызкой. Возможно единственные рода, которые есть и у кыргызских и у ферганских кыпчаков (в том числе и у казахов) — торыайгыр и таз. 1
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2020 Опубликовано 25 марта, 2020 23 часа назад, АксКерБорж сказал: В сноске говорится кажется о том, что написание имени «Темучин» искаженное, что возможно речь идет о правильном написании «Темурчин» (железо, кузнец), но для подтверждения этого надо иметь либо оригинал рукописи Ибн аль-Асира, либо хотя бы ее в издании Торнберга: * В нашем тексте и в издании Торнберга это слово искажено: **** ВЫВОДЫ: То есть возвышение Чингизхана (Темурчи) над татарскими племенами и его военные походы на Хорезмшаха и на Китай это лишь логическое продолжение предшествовавшим ему и существоваших до него цепи исторических и политических событий, а не отдельно возникшее явление! Эти события происходили вовсе не в северо-восточной части современной Монголии, а на всем пространстве обитания в тот век тюркских народов и племен, от пристенных районов Китая на крайнем юго-востоке до Средней Азии на западе.
Le_Raffine Опубликовано 27 марта, 2020 Опубликовано 27 марта, 2020 И внезапно палео-ДНК киданей ULA001 M Y1a J2a2 (J-L581) Khitan ZAA003 F F2a - Khitan ZAA005 M D4c1b1 J2a (J-L212; J-M410) Khitan 1
Zake Опубликовано 27 марта, 2020 Опубликовано 27 марта, 2020 23.03.2020 в 08:34, АксКерБорж сказал: Понятно, ув. Zake. В связи с этим хотелось бы высказать свое субъективное мнение. Выводы ув. И. Сабирова по китайским хроникам для меня как бы более откровенные, более однозначные, по ним легко ориентироваться и создается понятная картина событий, племен, людей, языков и территорий. В выводах ув. Р. Храпачевского, на мой взгляд, можно увидеть некую двоякость, недоговоренность, в одном месте он локализует важные татарские объекты (например, могила первых великих ханов) на западной стороне Алтая у истока Иртыша, но тут же в другом месте старается не отходить от академической генеральной линии и локализует другие важные объекты в северо-восточной части современной Монголии. Но я даже не про это. Приводя цитаты из Ибн аль-Асира я хотел показать, что кидани и татарские ханы, коих принято называть монголами, у Ибн аль-Асира под именем "неверных тюрков" были активно замешаны в политических событиях не только Китая, но еще во времена приблизительно пра-пра-пра-деда Чингизхана (дефисы для облегчения отсчета времени в обратном порядке))) в делах Средней Азии. Татары в дочингизовский период были замешаны не только в делах Средней Азии, но и прошли гораздо западнее. ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) ...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак».. 1
Admin Rust Опубликовано 28 марта, 2020 Admin Опубликовано 28 марта, 2020 6 часов назад, Zake сказал: Татары в дочингизовский период были замешаны не только в делах Средней Азии, но и прошли гораздо западнее. ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) ...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак».. Кайрат заплюсовал сообщение, наверное до конца не прочитав текста - цзубу (татары) дали свое наименование - Кипчак :))))) Значит ЧХ - не кереит/керей, а все таки кыпчак???
АксКерБорж Опубликовано 28 марта, 2020 Опубликовано 28 марта, 2020 1 час назад, Rust сказал: Кайрат заплюсовал сообщение, наверное до конца не прочитав текста - цзубу (татары) дали свое наименование - Кипчак :))))) Значит ЧХ - не кереит/керей, а все таки кыпчак??? Если коротко, ув. Рустам. У кыпшаковедов татары это халха-монголы, буряты и калмыки, а кыпшаки это казахи, кыргызы, ногайцы и др. Но по смыслу разных источников, кыпчаки и татары родственные народы. 1
Admin Rust Опубликовано 28 марта, 2020 Admin Опубликовано 28 марта, 2020 17 минут назад, АксКерБорж сказал: Если коротко, ув. Рустам. У кыпшаковедов татары это халха-монголы, буряты и калмыки, а кыпшаки это казахи, кыргызы, ногайцы и др. Но по смыслу разных источников, кыпчаки и татары родственные народы. Если коротко, то керейтоведам/монгулаведам неизвестно, что много историков считает татар тюрками - навскидку Агаджанов, Кляшторный и т.д. Но вы этого не читали, поэтому и пишите здесь чушь про кыпчаковедов.
mechenosec Опубликовано 28 марта, 2020 Опубликовано 28 марта, 2020 1 час назад, Rust сказал: Кайрат заплюсовал сообщение, наверное до конца не прочитав текста - цзубу (татары) дали свое наименование - Кипчак :))))) Значит ЧХ - не кереит/керей, а все таки кыпчак??? Ну , кое где Храпачевский раздваивается, татар и тюрков - кыпчаков современники все- таки различали, даже расово.
Admin Rust Опубликовано 28 марта, 2020 Admin Опубликовано 28 марта, 2020 Только что, mechenosec сказал: Ну , кое где Храпачевский раздваивается, татар и тюрков - кыпчаков современники все- таки различали, даже расово. Речь идет о средневековых татарах как этносе и термине татар мусульманских авторов. Это разные вещи.
АксКерБорж Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 25.03.2020 в 16:51, АксКерБорж сказал: ВЫВОДЫ: То есть возвышение Чингизхана (Темурчи) над татарскими племенами и его военные походы на Хорезмшаха и на Китай это лишь логическое продолжение предшествовавшим ему и существоваших до него цепи исторических и политических событий, а не отдельно возникшее явление! Эти события происходили вовсе не в северо-восточной части современной Монголии, а на всем пространстве обитания в тот век тюркских народов и племен, от пристенных районов Китая на крайнем юго-востоке до Средней Азии на западе. И наконец, самый интересный вывод! Прочитав скрупулезное повествование Ибн аль-Асира любой задастся вполне логичным вопросом – повсюду упоминаются только кара-китаи (хитаи), найманы (татары Кушлу-хана) и сам Чингизхан (Темучин), а где мол не менее активные участники тех бурных событий, керейты, в частности упоминания их ханов? Меня тоже ставит в тупик этот вопрос. Однако все же какие-то следы керейтов в этих событиях обнаружить можно. Например, с рассказом и хронологией Ибн аль-Асира коррелирует комментарий Ю.А. Зуева со ссылкой на Рашид ад-Дина, что: «… предки керейтского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне (АКБ: в Семиречье), однако их оттуда вытеснили кара-китаи» (это примерно и есть 1140 г.). У кого какие мысли на этот счет?
Zake Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 39 минут назад, АксКерБорж сказал: И наконец, самый интересный вывод! Прочитав скрупулезное повествование Ибн аль-Асира любой задастся вполне логичным вопросом – повсюду упоминаются только кара-китаи (хитаи), найманы (татары Кушлу-хана) и сам Чингизхан (Темучин), а где мол не менее активные участники тех бурных событий, керейты, в частности упоминания их ханов? Меня тоже ставит в тупик этот вопрос. Однако все же какие-то следы керейтов в этих событиях обнаружить можно. Например, с рассказом и хронологией Ибн аль-Асира коррелирует комментарий Ю.А. Зуева со ссылкой на Рашид ад-Дина, что: «… предки керейтского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне (АКБ: в Семиречье), однако их оттуда вытеснили кара-китаи» (это примерно и есть 1140 г.). У кого какие мысли на этот счет? Интересно , откуда это у Зуева? Еще есть сведения Менуэр Шицзы о родстве кереитов и канглы. Найти бы все эти первоисточники .
АксКерБорж Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 1 час назад, Zake сказал: Интересно , откуда это у Зуева? Китаист. Наверно из китайских хроник. 1 час назад, Zake сказал: Еще есть сведения Менуэр Шицзы о родстве кереитов и канглы. Найти бы все эти первоисточники . Например, у него есть такие откровения, в том числе про Кара-Корум на Эмиле, и в отличие от многих юзеров и модераторов форума он не выдумывал тёзок керей и керейт. Внизу текста ссылки автора на записки Рубрука (63, 64). Но вы не найдете таких откровений в переводе Малеина. Почему? Это большой вопрос!
Admin Rust Опубликовано 29 марта, 2020 Admin Опубликовано 29 марта, 2020 1 час назад, Zake сказал: Интересно , откуда это у Зуева? Еще есть сведения Менуэр Шицзы о родстве кереитов и канглы. Найти бы все эти первоисточники . И что если найдете первоисточники? Вместе с Кайратом переведете "Менуэр Шицзы" с китайского языка? Зачем вам первоисточник - если все переводы объявите ложными? и английские и русские?
Admin Rust Опубликовано 29 марта, 2020 Admin Опубликовано 29 марта, 2020 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Китаист. Наверно из китайских хроник. Например, у него есть такие откровения, в том числе про Кара-Корум на Эмиле: Внизу текста ссылки автора на записки Рубрука. Но вы не найдете таких откровений в переводе Малеина. Почему? Это большой вопрос! А что не дали сноску 64? Интересно прочитать, что Зуев пишет про "эмильский Каракорум".
Zake Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 4 минуты назад, Rust сказал: И что если найдете первоисточники? Вместе с Кайратом переведете "Менуэр Шицзы" с китайского языка? Зачем вам первоисточник - если все переводы объявите ложными? и английские и русские? Можно без наездов культурно общаться ?
Admin Rust Опубликовано 29 марта, 2020 Admin Опубликовано 29 марта, 2020 И вот, что Зуев пишет про монгольский Каракорум: и еще точнее про уйгурский Балгасун 1
Admin Rust Опубликовано 29 марта, 2020 Admin Опубликовано 29 марта, 2020 1 минуту назад, Zake сказал: Можно без наездов культурно общаться ? Зэйк - это разве наезд? Зачем тебе первоисточник, ты китайский времен ЧХ знаешь? Иероглифы читаешь?
Zake Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 Вопрос адресовал не вам. На этом форуме никто китайский не знает, в том числе и вы. Таким макаром всем рты можно закрыть на форуме.
Admin Rust Опубликовано 29 марта, 2020 Admin Опубликовано 29 марта, 2020 34 минуты назад, Zake сказал: Вопрос адресовал не вам. На этом форуме никто китайский не знает, в том числе и вы. Таким макаром всем рты можно закрыть на форуме. На этом форуме только вы с Кайратом обвиняете всех переводчиков в подтасовках и правках. И только вы пишете, что хорошо было бы найти первоисточники.
АксКерБорж Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 2 часа назад, Rust сказал: А что не дали сноску 64? Интересно прочитать, что Зуев пишет про "эмильский Каракорум". Почему я не дал сноску 64? Ю.А. Зуев ссылается на свидетельство Рубрука: 1 час назад, Rust сказал: На этом форуме только вы с Кайратом обвиняете всех переводчиков в подтасовках и правках. И только вы пишете, что хорошо было бы найти первоисточники. Однако в доступном всем переводе Малеина вы не найдете упоминания Кара-Корума на Эмиле, на который ссылается Зуев. Это не очередное обвинение переводчика, а вопрос вам, ув. Рустам - почему? Зуев обманывает или Малеин что-то скрыл?
Admin Rust Опубликовано 29 марта, 2020 Admin Опубликовано 29 марта, 2020 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Почему я не дал сноску 64? Ю.А. Зуев ссылается на свидетельство Рубрука: Однако в доступном всем переводе Малеина вы не найдете упоминания Кара-Корума на Эмиле, на который ссылается Зуев. Это не очередное обвинение переводчика, а вопрос вам, ув. Рустам - почему? Зуев обманывает или Малеин что-то скрыл? Так проверьте на какой именно вариант перевода ссылается Зуев. Какого издания книга?
АксКерБорж Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 15 минут назад, Rust сказал: Так проверьте на какой именно вариант перевода ссылается Зуев. Какого издания книга? Не знаю на какой вариант, но точно не на издание в переводе Малеина, потому что там нет упоминания Кара-Корума на Эмиле, которым до 1218 года управлял керейтский Он-хан. Отсюда и всё недоверие к разным переводам.
Admin Rust Опубликовано 29 марта, 2020 Admin Опубликовано 29 марта, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Не знаю на какой вариант, но точно не на издание в переводе Малеина, потому что там нет упоминания Кара-Корума на Эмиле, которым до 1218 года управлял керейтский Он-хан. Отсюда и всё недоверие к разным переводам. Сложно глянуть какое издание труда Карпини использует Зуев? Там же в сносках - первая сноска этого автора идет с полной ссылкой на книгу.
АксКерБорж Опубликовано 29 марта, 2020 Опубликовано 29 марта, 2020 2 минуты назад, Rust сказал: Сложно глянуть какое издание труда Карпини использует Зуев? Там же в сносках - первая сноска этого автора идет с полной ссылкой на книгу. Поищу.
