Кидани, китаи, каракитаи.

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

 

 

Видите дорогой АКБ, где находился государство Ляо - Кидань (Китай, Китад)?

 

Конечно вижу, но не моя вина в том, что этих ляо-киданей пытаются по всё тем же предубеждениям отождествлять с кочевыми скотоводами каракытаями и даже приписывая последним письменность первых. 

 

Кара-китайцы и есть кидане (китайцы - хятад), и не тюрки.

Их потомки имеется среди многих тюркских народов средней азии.

Кидан - 大遼 Да Ляо - Великий Ляо.

Каракитай -  西遼 Ши Ляо - Западный Ляо

 

Это так принято, но не факт. Мало ли где были правителями выходцы из тюркских народов и племен и где существовали целые династии и диаспоры? В той же Грузии, в Индии, на Руси, в Китае и т.д. Но оттого же эти народы не назовешь тюрками. Поэтому, имхо, уравнение "Ляо=Кара кытай" это пока тайна за семью замками.    

[АксКерБорж]

Тому кто умен и владеет талантом изучить языков монголу (и халха, и кидань-китай) и 20 дней достаточно для выучивания тюркского (точнее для контескста источника Ляо Ши выучить древнего уйгурского который был много ближе к монгольским языкам).

 

Этой ваш фейк. За 20 дней можно научиться свободно говорить только на языке своей группы. И то не всегда и не все. Например, казах кыргызскому или другим тюркским языкам, или калмык халхаскому, или русский украинскому и т.д.  

[АксКерБорж]

АКБ я приводил уже киданьские слова, которые однозначно можно трактовать как близские монгольскому, то же слово "морин". 

 

Но я читал исследователей, которые утверждают и о массе тюркских слов. То есть вопрос до конца еще не выяснен со 100%?

 

У меня есть товарищ, который после 10 дней общения на курдском языке начал сносно изъясняться. При  том, что он кыргыз.

 

Это конечно редчайший и очень удивительный случай, чтобы научиться разговаривать абсолютно чужому языку за 10 дней! По-моему, ему надо подать заявку в Книгу рекордов Гиннеса.   

[Акскл]

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)
by George Lane.

Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

 

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

 

Перевод:
По поводу ссылки 8 на с.66:
с. 78 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

 

[Акскл]

Фальсификация и пропаганда - без указания ее источников.

Может хватить уже плодить все новые и  новые темы?

[Акскл]

The Heart of Asia, a History of Russian Turkestan, and the Central Asian Khanates, from the Earliest Times, Methuen abd Co., London 1899, (Classic Reprint) Paperback – May 18, 2012
by Francis Henry Skrine (Author)

с.137
Империя Кара-китаев была основана последним принцем киданей или династии Ляо 1, чье имя было Елю Даши (Ye-liu Ta-shi) (2 De Guignes называет его Taigir). После разушения этой линии династией Цинь (3 называемой мусульманами Churche, что соответствует Niuchi китайских историков - Bretschneider, op. cit. i. 224, note.) в 1123 г., Елю Таши, с примерно 200-ми человек прошел в страну лежащую к северо-западу от Шенси (d'Ohsson Histoire des Mongols, i. 163) где к нему присоединилось большое количество тюрок. Он теперь направился в западном направлении и ведя всех перед собой. Он завоевал Кашгар, Яркенд, Хотан и Туркестан и в начале 1124 или 1125 г. он достиг Кермана (Ki'-rh-man 5). Здесь все его офицеры собрались и провозгласили его императором после чего он принял титул Гур-Хана или "Всеобщего Господина" (Gur-Khan or Universal Lord)...

 

[АксКерБорж]

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)

by George Lane.

Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

 

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

 

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 78 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

 

 

Об этом же утверждает Ибн ал-Асир и другие современники.

[Rust]

Мне опять копировать сюда их слова? Нужно учиться признавать очевидные факты.

 

Е.А. Кузьменков:

 

Однако, сопоставляя данные различных источников об обитании и перемещениях племен - северных соседей Китая, их взаимоотношениях, нравах, обычаях, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что и монголы, и кидане имеют общего предка - племенную группу дунху. Этот результат анализа, предпринятого В. С. Таскиным, до сих пор никем всерьез не оспаривается.

В "Истории Ляо" содержатся киданьские слова в китайской транскрипции, которые позволяют установить принадлежность киданьского языка к монгольской группе: nair (письм.-монг. naran, ср.-монг. ("Сокровенное Сказание") naran, даг. nar) 'солнце'; sair (письм.-монг. saran, ср.-монг. sara, даг. saru:l) 'луна'; tauli (письм.-монг. taulai, ср.-монг. taulai, даг. taul'e:) 'заяц'; tau (письм.-монг. tabun, ср.-монг. tabun, даг. tau) 'пять'; jau (письм.-монг. jayun, ср.-монг. jaun, даг. jau 'сто') и некоторые другие. Очевидно, что это - слова языка монгольской группы, причем очень близкого современному дагурскому. Нельзя, однако, обойти вниманием тот факт, что многие из рассеянных по китайским летописям киданьских слов не могут найти себе удовлетворительных толкований на монгольской почве. Приведем пример из "Истории государства князей" Е Лунли (24 глава): "Дяо Яо, ездивший послом к киданям, составил следующее стихотворение на киданьском языке, в котором говорилось:

 

Ведающий пирами илиби,

Смотрящий за домами хэбачжи

На прощание дали три пиле

Тайно пожаловали десять били"

(Пер. В. С. Таскина)

 

Из четырех выделенных слов лишь одно - хэбачжи - может быть сближено с той или иной долей вероятия с одним из алтайских слов, но не монгольским, а тюркским - qapuqchi 'привратник' (ср. тюрк. qapuq 'ворота').

Некоторые косвенные свидетельства о К.я. мы получаем и из других языков народов, имевших с киданями тесные контакты. Так, известно, что чжурчжэни заимствовали у киданей календарь, и в связанных с лунным циклом чжурчжэньских числительных второго десятка обнаруживаются монгольские (киданьские?) корни: чжурчж. jirhan 'двенадцать' (ср.-монг. jiren 'два'), korhan 'тринадцать' (ср. письм.-монг. gurban 'три'), turhan 'четырнадцать' (ср. письм.-монг. dörben 'четыре') и т. д.

Заслуживают внимания сведения о киданьском синтаксисе, которые содержатся в китайском сочинении "И цзянь би чжи". Там приводится пример изменения структуры китайского стиха при переводе на К.я. (без фонетической транскрипции): ср. китайский текст: няо (птицы) си (спать) чи (пруд) чжун (в) шу (дерево); сэн (монах) цяо (стучать) юэ (луна) ся (под) мэнь (ворота); интерпретация этого текста в киданьском порядке слое: юэ (лунный) мин (свет) ли (в) хэшан (монах) мэнь (дверь) да (стучать); шуйди (вода) ли (в) шу (дерево) шан (на) лаогуа (вороны) цзо (сидеть) Нетрудно заметить, что киданьский синтаксис левоасимметричен (по терминологии А. А. Холодовича), то есть зависимые синтаксические единицы предшествуют доминирующим - порядок слов, характерный для большинства алтайских языков. 

[Rust]

И еще раз об языке киданей.

 

Наименование киданьского государства, записанное большим киданьским письмом:

транскр. mos diau-d hulʤi kitai gur

кит. 大 中央 胡里只 契丹 國

перевод Великое центральное hulʤi киданьское государство

(Лю Фэн-чжу, 2003, с. 75–77, 89; Лю Фэн-чжу, 2006, с. 52–54; Айсинь Гиоро, 2009а, с. 166–167, 192–193). 

 

Зайцев В. П. Рукописная книга большого киданьского письма из коллекции Института восточных рукописей РАН // Письменные памятники Востока, № 2(15), осень—зима 2011. — М.: «Наука», Издательская фирма «Восточная литература», 2011. — С. 130—150.

 

Значит термин гур-хан обозначает просто "хана государства".

[Rust]

Кстати, существовали династические связи между древними уйгурами и киданями.

 

 

Уйгурское культурное влияние на киданей было весьма значительным и проявлялось в архитектуре, земледелии, духовной культуре и др., что объясняется не только подчинением киданей Уйгурскому каганату до падения последнего, но и родственными связями правящей киданьской династии Елюев с уйгурским родом Сяо, откуда киданьские принцы брали невест.

Ю.И. Дробышев. Политика киданей в Центральной Азии

[Баймурза]

Слово гур,у кыпчаков не популярно.Гур или гор это могила.Гурамир могила амира.Но у огузов это популярно например эпос Горуглы.

[Rust]

Может не стоит лезть в те темы, о которых имеете отдаленное представление? Гороглы значит "сын могилы"? Я редко такое пишу, но уровень фолька у Вас просто зашкаливает, Ваш бред основанный лишь на созвучиях типа "аргынтины" напрягает. Вы очень недалеки от бана.

[Баймурза]

И еще раз об языке киданей.

Наименование киданьского государства, записанное большим киданьским письмом:

транскр. mos diau-d hulʤi kitai gur

кит. 大 中央 胡里只 契丹 國

перевод Великое центральное hulʤi киданьское государство

(Лю Фэн-чжу, 2003, с. 75–77, 89; Лю Фэн-чжу, 2006, с. 52–54; Айсинь Гиоро, 2009а, с. 166–167, 192–193).

Зайцев В. П. Рукописная книга большого киданьского письма из коллекции Института восточных рукописей РАН // Письменные памятники Востока, № 2(15), осень—зима 2011. — М.: «Наука», Издательская фирма «Восточная литература», 2011. — С. 130—150.

Значит термин гур-хан обозначает просто "хана государства".

Слушай Руст, это ты написал?Я ответил.Не было среди кыпчаков гурханов,это обозначает слепой хан,а не хан государства.Давай до свидания.

[Rust]

Ну, ну. Не выдержал нормального общения? Хамить будешь в своем бане. 

Так что действительно - давай, до свиданья!

[АксКерБорж]

В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто кытай (киданец) Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять."

 

Можно предположить, что один из тюркских языков, потому что за 20 дней общения невозможно научиться языку другой группы.

 

В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старая историияПяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков.

 

Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих": "... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

[Rust]

"Вряд ли можно безоговорочно принять мнение Сюэ Цзюй-чжэна, если принять во внимание, что первые достоверные сведения  о киданях Вэй шу, относит к эре правления Дэн-го, т.е. к концу IV в., а "Цзю Удай-ши" была написана в конце X в. Другими словами, Сюэ Цзюй-чжэн попытался объяснить происхождение киданей почти через 6 веков после первого достоверного упоминания о них".

 

В.С. Таскин. "История государства киданей" как исторический источник // Е Лун Ли. Цидань го чжи. — М.: Наука, 1979. - С.18

 

К слову Сюэ Цзюй-чжэн это автор сочинения "Цзю Удай-ши" - "Старая история Пяти династий".

 

Там же:

... в Синь Тан-шу написанной Оуян Сю в 1061 году дается другое объяснение происхождения киданей: "Кидане, собственно говоря, являются ветвью дунху. Их предки, разбитые сюнну, укрылись в горах Сяньби...".

 

Так что упоминания о родстве киданей и кумоси с дунху, через них монголами объясняет близость языка киданей именно монгольскому языку.

 

Таскин дает четкие свидетельства того, что мнение  Сюэ Цзюй-чжэна было ошибочным на основании отождествления юйвэнь  и сюнну.

 

В "Ляо Ши" : "Владение киданей находится к востоку от кумоси, с которыми они одного корня, но разной ветви. Являются отдельной ветвью восточных сяньби".

 

Таскин подводит итог со ссылкой на обобщающую работу Залкинда:

1. кидане - тунгуский народ, родственный чжурчженям;

2. кидане - смешанный народ тунгусо-монгольского происхождения;

3. кидане - монголы.

 

Т.е. опять © видим только то, что нам выгодно.

[Peacemaker]

https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_people

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Qara_Khitai

 

 

 

 

Location of Liao, Song, and Western Xia in 1111 AD.(Chinese)

 

 

 

 

 

 

 

Map of eastern Asian events in 1142 showing the Qara-Khitai empire (in light green on the west)

 

 

[Peacemaker]

http://www.sanjyra.kg/ru/forum/plemya-kytay-0

[АксКерБорж]

https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_people

https://en.wikipedia.org/wiki/Qara_Khitai

Location of Liao, Song, and Western Xia in 1111 AD.(Chinese)

Map of eastern Asian events in 1142 showing the Qara-Khitai empire (in light green on the west)

 

Эти карты из Википедии грубо проитиворечат средневековым картам (залиты мной и Enhd'ом в соседней ветке про происхождение монголоязычных народов) и данным письменных источников.

В действительности Кара-Кытай располагался там, где сейчас Турпан и Джунгарская равнина и он граничил с востока с Тангутом.

Елюй-Даши держал путь на запад через крепость Хотун, но она также стояла в равнинной Джунгарии на реке Ургун, а не в Халхе на реке Орхон. Здесь же близ Бешбалыка, а не в Халхе, к нему примкнули татарские (монгольские) племена: онгираты, джаджираты, йусуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

[АксКерБорж]

Хатай ил - южная провинция Турции. Откуда название?

[Peacemaker]

 

 

Museum number

2010,3031.1

Description

Full: Front

Painting in album leaf format; ink and colour on silk. Depiction of a horse caparisoned with a tiger skin and empty saddle standing next to a bearded rider, a falconer, who wears a tight, belted robe and skull-fitting ca and has a horse whip tucked behind his back. The rider's right forearm is extended as a perch for a large peregrine falcon. A few delicate tufts of grass are painted beneath the feet of the groom and his steed, but otherwise the background is void, with the exception of a signature (probably spurious) and later collectors' seals.

© The Trustees of the British Museum

[Peacemaker]

Когда войска Чингис хана вторглись в Среднюю Азию ,там их ждали кунгираты и приветсвовали. /монгольский историк Л.Тудэв/

Элджигин ветвь киданьев/вики/

[Туран]

реки Золотой Китат, Китат - левобережье р. Чулым, Кемеровская область.

[Peacemaker]

реки Золотой Китат, Китат - правобережье р. Чулым, Кемеровская область.

 

 

 

 

 

Кишка конины на монгольском хятай.кятай..