Монгольское седло и стремя

[Boroldoi]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это женские седла, инкрустированные серебром и орнаментированные полудрагоценными камнями.

У казахов в прошлом были мужские, женские и детские седла.

У вас, у монголов, как я понял таких разновидностей седел не бывает, все ездят на одинаковых седлах? Поэтому наверно вы и удивляетесь. 

 

Частое слово в ваших постах “в прошлом”. Неужели все так потеряно. 
Я вот уверен на 100% что в действительности у вас были такие же инкрустированные и с камнями седла. Это у кочевников в крови украшать конные снаряжение.
Не правильно поняли, у нас тоже седла бывают разных размеров и условно можно конечно их делить на женские и мужские. Но это очень условно. Есть уж очень маленькие специально для детей седла. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Частое слово в ваших постах “в прошлом”. Неужели все так потеряно. 

 

Конечно навыки и хозяйственный уклад потеряны, ведь за прошедшие 150-200 лет произошли такие колоссальные катаклизмы как колонизация, ликвидация ханской и султанской власти, ликвидация родо-племенной административно-территориальной системы, оседание на землю, коллективизация и поголовная конфискация скота, вызванный этим массовый голод, не говоря о других пагубных процессах.

Монголию многое из этого не затронуло, Монголия далеко.

Но наша память совершенно не утеряна, о чем вы можете судить по казахам форумчанам.

Да, сейчас женских седел нет.

Да и само универсальное седло нынче не казахское, а советское промышленное.

 

1 час назад, Boroldoi сказал:

Я вот уверен на 100% что в действительности у вас были такие же инкрустированные и с камнями седла. Это у кочевников в крови украшать конные снаряжение.

 

Я же пишу, что залитые Азбаяром седла это типично женские седла.

 

1 час назад, Boroldoi сказал:

у нас тоже седла бывают разных размеров и условно можно конечно их делить на женские и мужские. Но это очень условно. 

 

Почему условно, как это понять?

Были у монголов женские седла или нет? Отвечайте прямо. ))

 

 

[Boroldoi]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно навыки и хозяйственный уклад потеряны, ведь за прошедшие 150-200 лет произошли такие колоссальные катаклизмы как колонизация, ликвидация ханской и султанской власти, ликвидация родо-племенной административно-территориальной системы, оседание на землю, коллективизация и поголовная конфискация скота, вызванный этим массовый голод, не говоря о других пагубных процессах.

Монголию многое из этого не затронуло, Монголия далеко.

Но наша память совершенно не утеряна, о чем вы можете судить по казахам форумчанам.

Да, сейчас женских седел нет.

Да и само универсальное седло нынче не казахское, а советское промышленное.

 

 

Я же пишу, что залитые Азбаяром седла это типично женские седла.

 

 

Почему условно, как это понять?

Были у монголов женские седла или нет? Отвечайте прямо. ))

 

 

Условно, потому что конструкция одна. В кочевнической жизни много чего условно, там всё гораздо проще и обыдено хэх.

[Steppe Man]

Алтайское седло

[АксКерБорж]

17 часов назад, Boroldoi сказал:

Условно, потому что конструкция одна. В кочевнической жизни много чего условно, там всё гораздо проще и обыдено хэх.

 

А почему у монголов конструкция мужского и женского седла одна?

Чем в таком случае они отличались?

У казахских женских седел, например, конструкция отличалась от мужского седла, передняя лука была более высокой, поверхность была более удобной для женского таза и обшивалась мягкой  материей, на луки накладывались серебряные орнаментированные накладки, поверх богато украшались полудрагоценными камнями и резьбой. Один вид говорил, что это женское седло.

 

А есть ли изображения, фото или рисунки, монгольских женских седел?

 

[Boroldoi]

В 09.10.2024 в 08:40, АксКерБорж сказал:

 

А почему у монголов конструкция мужского и женского седла одна?

Чем в таком случае они отличались?

У казахских женских седел, например, конструкция отличалась от мужского седла, передняя лука была более высокой, поверхность была более удобной для женского таза и обшивалась мягкой  материей, на луки накладывались серебряные орнаментированные накладки, поверх богато украшались полудрагоценными камнями и резьбой. Один вид говорил, что это женское седло.

 

А есть ли изображения, фото или рисунки, монгольских женских седел?

 

Хаха. Ну мне не вериться, что у казахов так анатомически подходили к изготовке седла. А украшения конечно, я же вам говорил в крови у кочевников. А уж как украшать это личное дело, там гос стандартов для мужских и женских нету. 
Уверен что седло на вашем фото никакое не специальное женское седло а просто богато украшенное седло какого то бая. Камнями украшали свои вещи все народы и безразличия мужчины или женщины. Это у вас в голове фантазии о аскетических казах.

[АксКерБорж]

В 10.10.2024 в 22:15, Boroldoi сказал:

Хаха. Ну мне не вериться, что у казахов так анатомически подходили к изготовке седла. А украшения конечно, я же вам говорил в крови у кочевников. А уж как украшать это личное дело, там гос стандартов для мужских и женских нету. 
Уверен что седло на вашем фото никакое не специальное женское седло а просто богато украшенное седло какого то бая. Камнями украшали свои вещи все народы и безразличия мужчины или женщины. Это у вас в голове фантазии о аскетических казах.

 

Женские седла конечно же отличались от мужских и не только украшениями. В статье по ссылке более или менее даются некоторые отличия конструкций мужского и женского седла (и даже упоминаются у казахов такие разновидности седел как найманское, керейское, уйсунское или албан-суанское и пр.):

https://e-history.kz/kz/seo-materials/show/28914

Но это не важно.

 

Вы не ответили на мой вопрос - почему вы не показываете монгольские женские седла, если они по вашему мнению были и есть?

Ответьте сперва на этот вопрос, потом я вам задам другой вопрос - были ли у монголоязычных народов такие разновидности седел как кереитское, найманское, хушинское и пр. (как было у нас)?

 

[АксКерБорж]

В 12.10.2024 в 11:03, АксКерБорж сказал:

Женские седла у казахов конечно же отличались от мужских и не только украшениями.

 

 

[АксКерБорж]

 

Урянхайское седло (под подушкой).

Ховд аймаг, Цэнгэл сум (родина Enhd'а маньчжуроведа).

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

В 10.10.2024 в 22:15, Boroldoi сказал:

Хаха. Ну мне не вериться, что у казахов так анатомически подходили к изготовке седла. А украшения конечно, я же вам говорил в крови у кочевников. А уж как украшать это личное дело, там гос стандартов для мужских и женских нету. 
Уверен что седло на вашем фото никакое не специальное женское седло а просто богато украшенное седло какого то бая. Камнями украшали свои вещи все народы и безразличия мужчины или женщины. Это у вас в голове фантазии о аскетических казах.

 

В 12.10.2024 в 11:03, АксКерБорж сказал:

Вы не ответили на мой вопрос - почему вы не показываете монгольские женские седла, если они по вашему мнению были и есть?

 

Боролдой оказался неправ.

Оказывается и у монголов в прошлом были женские седла, которые отличались от мужских седел не только украшениями, инкрустацией (серебряные пластины, чекан дракона, орнамент, шелк с узорами), но и конструктивно (низкая задняя лука, широкое ложе, специальная подушка).

РЭМ

Д.Э. Ухтомский

19 век

Халхаское женское седло "Хатны эмээл" (жены старшего брата Богдо Гэгэна VIII):

[Boroldoi]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Боролдой оказался неправ.

Оказывается и у монголов в прошлом были женские седла, которые отличались от мужских седел не только украшениями, инкрустацией (серебряные пластины, чекан дракона, орнамент, шелк с узорами), но и конструктивно (низкая задняя лука, широкое ложе, специальная подушка).

РЭМ

Д.Э. Ухтомский

19 век

Халхаское женское седло "Хатны эмээл" (жены старшего брата Богдо Гэгэна VIII):

Только потому что какой нибудь музейный сотрудник назвал это седло Хатны эмээл, это не означает что в реалии была такая особая конструкция седла. Никаких определенных гендерных стандартов в конструкции седел небыло. Это всё фантазии в вашей голове. 
 

[АксКерБорж]

В 02.01.2025 в 12:13, Boroldoi сказал:

Только потому что какой нибудь музейный сотрудник назвал это седло Хатны эмээл, это не означает что в реалии была такая особая конструкция седла. Никаких определенных гендерных стандартов в конструкции седел небыло. Это всё фантазии в вашей голове. 

 

Это не музейный сотрудник так назвал экспонат. 

Так назвали седло сами халха-монголы во время экспедиции Д.Э. Ухтомского в Северную Монголию в 1910 году.

Седло было изготовлено мастерами Богдо Гэгэна VIII специально для госпожи.

 

[Boroldoi]

В 02.01.2025 в 02:27, АксКерБорж сказал:

 

Это не музейный сотрудник так назвал экспонат. 

Так назвали седло сами халха-монголы во время экспедиции Д.Э. Ухтомского в Северную Монголию в 1910 году.

Седло было изготовлено мастерами Богдо Гэгэна VIII специально для госпожи.

 

Ну и? Вы же русскоговорящий, должны понимать значение слова “специально”. 

[АксКерБорж]

В 05.01.2025 в 20:00, Boroldoi сказал:

Ну и? Вы же русскоговорящий, должны понимать значение слова “специально”. 

 

По вашей логике получается, что в 1910 году в Монголии проживала одна женщина, которая ездит в женском седле?

Или на всю страну была всего одна знатная, богатая женщина, а все остальные монголки были бедными и вынуждены были пользоваться мужским седлом?

Вы на это намекаете? )

 

[АксКерБорж]

 

Еще одно монгольское женское седло.

Работа мастера Г. Эвсанагийн.

Те же характерные особенности женского седла - инкрустация серебром, орнамент, шелк с узорами, полудрагоценные камни, низкая задняя лука, широкое ложе, специальная подушка.

 

[Boroldoi]

В 06.01.2025 в 06:48, АксКерБорж сказал:

 

По вашей логике получается, что в 1910 году в Монголии проживала одна женщина, которая ездит в женском седле?

Или на всю страну была всего одна знатная, богатая женщина, а все остальные монголки были бедными и вынуждены были пользоваться мужским седлом?

Вы на это намекаете? )

 

Это седло назвали так потому что изготовленно специально для определённой хатун, a не потому что это седло особой “хатунской” конструкции. Со вторым седлом. Мастер назвал это седло хатунским потому что так он захотел, а не потому что это седло имеет какие то хатунские особенности конструкции. Вы приводите частные случаи.

[АксКерБорж]

В 08.01.2025 в 04:56, Boroldoi сказал:

Это седло назвали так потому что изготовленно специально для определённой хатун, a не потому что это седло особой “хатунской” конструкции. Со вторым седлом. Мастер назвал это седло хатунским потому что так он захотел, а не потому что это седло имеет какие то хатунские особенности конструкции. Вы приводите частные случаи.

 

Здесь по ссылке даны даже отличительные размеры деталей мужского и женского седла халха-монголов:

https://www.assa.mn/a/32418

 

Почитайте интервью монгольского мастера конских седел А. Сарууболда, в том числе объясняющего чем отличается женское седло от мужского:

https://ikon.mn/n/9wt

 

А еще почитайте статью об истории монгольского седла, в которой упоминаются такие разновидности монгольского седла как взрослые, молодежные, детские и женские, в статье так еж объясняется чем отличается женское седло от мужского:

http://www.choibalsan.mn/index.php?newsid=18156

 

Как видим, женские седла у монголов были.

Сохранились или нет в настоящее время, это уже другой вопрос.

 

Поэтому не понимаю зачем и почему вы хотите лишить историю и культуру монгольских народов такой разновидности конского седла как женское (эмэгтэй хүний эмээл, хатан эмээл) пытаясь доказать, что монгольские девушки, женщины и знатные госпожи (в отличие от тюркских народов имевших их), во все века обходились лишь грубым мужским седлом.

Или вы считаете, что в прошлом монголы нарядных невест везли верхом в мужском седле?

 

[АксКерБорж]

 

Если женские седла были у всех тюркских народов Алтая и Саян, соседей монголоязычных народов, у кыргызов, казахов, алтайцев, шорцев, хакасов, тофаларов, тувинцев, сахалар;

Если женские седла были у бурятов (а возможно и у калмыков с монголами Китая, пока не уверен, еще не искал), то почему Боролдой вдруг решил, что их не было у халха-монголов или у монгольских этнических групп Монголии? (ведь буряты исторически местный народ не только в российской Бурятии, но и в Монголии)

 

РЭМ

Забайкальская обл., Читинский уезд

Сер. 19 века

Женское седло

Из аннотации к экспонату:

"... Тебеньки и чепрак богато украшены раковинами каури, которые имели не только декоративное значение, но и символизировали плодородие, служили женским оберегом. Особо украшались, отличались изяществом и качеством отделки женские праздничные седла. Хороший конь с полным убранством входил в приданое невесты, на нем она ехала на свадебный обряд".

 

Как видим, у него те же отличительные детали женского седла - небольшой размер, инкрустация серебром и полудрагоценными камнями, низкая задняя лука, широкое ложе, мягкая подушка.

 

[Boroldoi]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь по ссылке даны даже отличительные размеры деталей мужского и женского седла халха-монголов:

https://www.assa.mn/a/32418

 

Почитайте интервью монгольского мастера конских седел А. Сарууболда, в том числе объясняющего чем отличается женское седло от мужского:

https://ikon.mn/n/9wt

 

А еще почитайте статью об истории монгольского седла, в которой упоминаются такие разновидности монгольского седла как взрослые, молодежные, детские и женские, в статье так еж объясняется чем отличается женское седло от мужского:

http://www.choibalsan.mn/index.php?newsid=18156

 

Как видим, женские седла у монголов были.

Сохранились или нет в настоящее время, это уже другой вопрос.

 

Поэтому не понимаю зачем и почему вы хотите лишить историю и культуру монгольских народов такой разновидности конского седла как женское (эмэгтэй хүний эмээл, хатан эмээл) пытаясь доказать, что монгольские девушки, женщины и знатные госпожи (в отличие от тюркских народов имевших их), во все века обходились лишь грубым мужским седлом.

Или вы считаете, что в прошлом монголы нарядных невест везли верхом в мужском седле?

 

Как раз написано что конструктивно отличают 3 вида, Батноров Дарьганга Боржигон. А для женщин и детей седла имеют малые габариты для удобства. Это как закажут. Всё что я вам и пытаюсь донести.

Я не пытаюсь ничего лишать от культуры и истории :). Я вам просто говорю как всё на самом деле обстоит без фэнтазии.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Как раз написано что конструктивно отличают 3 вида, Батноров Дарьганга Боржигон. А для женщин и детей седла имеют малые габариты для удобства. Это как закажут. Всё что я вам и пытаюсь донести.

Я не пытаюсь ничего лишать от культуры и истории :). Я вам просто говорю как всё на самом деле обстоит без фэнтазии.

 

Значит признаете, что женские седла у монгольских народов все таки были?

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если женские седла были у бурятов (а возможно и у калмыков с монголами Китая, пока не уверен, еще не искал)

 

По конструкции, деталям и оформлению (позолота, гравировка, бахрома, мягкие подушки, широкое ложе, низкая задняя лука) можно понять, что это женские седла монголов Китая, изготовленные мастерами для знатных особ (хошаутов, торгаутов и пр., именуемых в науке "джунгарами").

 

Пекинский музей

Сер. 19 века

Синьцзянский музей.

18 - 19 в.в.

 

[АксКерБорж]

 

Похвала братьям монголам за особое почитание своей культуры и традиций (нам, казахам, наверно надо поучиться у монголов и наконец прекращать пренебрегать своим исконным и прекращать гоняться за чужим).

Сейчас про почитание современными конского седла (морины эмээл). 

 

В квартирах и гэрах:

Сувениры.

На картинах.

На улицах и скверах.

[АксКерБорж]

 

В оформлении фонарных столбов.

КНР.

АРВМ.

г. Хух-Хото.

Просто иногда берут в дорогу, хотя и без лошадей.

Просто как один из почитаемых предметов и предмет желаемого интерьера.

На фото на привале члены этнографической группы во время автопробега.

 

[АксКерБорж]

В 12.01.2025 в 10:29, АксКерБорж сказал:

По конструкции, деталям и оформлению (позолота, гравировка, бахрома, мягкие подушки, широкое ложе, низкая задняя лука) можно понять, что это женские седла монголов Китая, изготовленные мастерами для знатных особ (хошаутов, торгаутов и пр., именуемых в науке "джунгарами").

 

По красочным металлическим накладкам и яркому орнаменту можно предположить, что и эта деревянная основа седла была изготовлена в сер. 19 века мастером Арсанхавдаром для знатной госпожи одного из дербетских князей.

Музей аймага Увс.