Монгольское седло и стремя

[Hooker]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Hooker]

[АксКерБорж]

Замануха. Седло по материалу, форме и узорам какое-то ханьское, не тюрко-монгольского степного типа. 

[Hooker]

Замануха. Седло по материалу, форме и узорам какое-то ханьское, не тюрко-монгольского степного типа. 

Все это, казалось бы, свидетельствует о том, что «эримээш» — реликт древних форм оленеводства, не имеющего прямых связей с коневодством и возникшего независимо от него.

 

Однако изучение форм сёдел у других народов Евразии позволило найти параллели к «эримээш», как это ни парадоксально, у скотоводов Средней Азии — киргизов, а также у некоторых групп казахов.

 

Детское верховое конское седло киргизов и казахов также состоит из двух плоских деревянных полок и перекрещивающихся составных деревянных Х-образных лук с округлыми навершиями и скрепляется кожаными ремешками (рис. 1, б). [9] Оно и называется также «эримээш».

http://kronk.spb.ru/library/vainshtein-si-1968.htm

 

 

Это казахское седло?

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

 

[АксКерБорж]

Кстати судя по известным средневековым миниатюрам (китайским, персидским, европейским и прочим) татары Чингизхана использовали седло с низкими передней и задней лукой, подобное тюркскому, в частности, казахскому седлу. Сравните.

 

 

Татаров Чингизхана:

 

 

 

Казахское седло:

 

 

Традиционное современное монгольское седло с очень высокими передней и задней луками:

 

[АксКерБорж]

Инфа от знатоков:

 

Седла с низкой лукой предназначены для легкой конной кавалерии и называются - "кавалерийскими".

 

Седла с высокой лукой предназначены для конницы с тяжелыми доспехами чтобы при столкновении не выпасть из седла - "рыцарские".

[АксКерБорж]

Еще обратил внимание на такое важное этнохарактеризующее различие:

 

 

Монголы (халхасцы) крепят седло очень близко к холке, почти на лопатки лошади. Тюрки, в частности, казахи - почти по центру спины. 

 

Халха-монголы:

 

 

 

 

Бурятская лошадь с бурятским седлом:

 

 

 

Эта характерная особенность и традиционное различие мне напомнило аналогичное различие в способе верховой езды на оленях, описанное С.И.Вайнштейном (Проблема происхождения оленеводства в Евразии. Стр.37-38:

Тунгусские оленеводы кладут седло на лопатки оленя, а саянские оленеводы (тюрки) - почти на середину спины.

 

На рисунке из книги: 1. Саянский, тюркский способ.  2. Тунгусский способ.

 

 

Данной традицией монголы близки тунгусам. 

[АксКерБорж]

И все таки.

 

Седло монголы крепят почти у гребня холки. Отсюда возникает визуальное ощущение, что всадник сидит неестественно высоко относительно лошади, даже в покое. Поэтому на скаку голова лошади оказывается не перед лицом всадника, как это при обычном положении седла, а где-то под грудью седока.

 

Наглядно. Халхасцы:

 

 

 

 

Халхаска. Нач. 20 века:

 

 

Халхаски, нач. 20 века, Урга:

 

 

Бурят с луком:

 

[enhd]

Кстати судя по известным средневековым миниатюрам (китайским, персидским, европейским и прочим) татары Чингизхана использовали седло с низкими передней и задней лукой, подобное тюркскому, в частности, казахскому седлу. Сравните.

 

 

Казахское седло:

 

 

Ха, ха... дорогой седельный знаток - это же не казахское седло.

[АксКерБорж]

Казахское, один из видов, так называемое "үйрек бас ер" из сырдарьинского региона и "шошақ бас ер" из Джетысу:

 

 

Видите ли, у казахов как и все прочее, типы седел тоже зависят от региона. Ближе к юго-востоку луки становятся выше. Классический тип "найманского" седла:

 

 

В остальной части степи луки низкие, например, на северо-востоке низкие обе луки, вот наше павлодарское, б/у  :

 

 

А это наши же места, но 19 век (охотники с беркутами. Виды и типы Западной Сибири. Фотограф Л.К. Полторацкая, 1876 г. Источник: Научный архив ИИМК РАН. Фотоотдел. № Q 171/39):

 

 

 

И вообще прежде они подразделялись, например, на "найманское", "сыбанское" (сибирских кереев), "каракесецкое" и т.д. и т.п., сейчас традиции подзабыты. 

 

Нельзя забывать, что еще они подразделялись на мужские и женские. Женское казахское седло было всегда с высокой передней лукой, вот, например (с накладным серебром, нач. 20 века):

 

[Peacemaker]

[ZOOTECHNICIAN]

Интересная статья от Рассадина В. И. : 

 

КОНЕВОДЧЕСКАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ В МОНГОЛЬСКИХ ЯЗЫКАХ: СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АСПЕКТ. 

http://cyberleninka.ru/article/n/konevodcheskaya-terminologiya-v-mongolskih-yazykah-sravnitelnyy-aspekt

[АксКерБорж]

По монгольскому седлу и стремени у меня есть тоже небольшой материальчик. На неделе запощу. 

[Мерген]

Еще обратил внимание на такое важное этнохарактеризующее различие:

Монголы (халхасцы) крепят седло очень близко к холке, почти на лопатки лошади. Тюрки, в частности, казахи - почти по центру спины.

Халха-монголы:

Бурятская лошадь с бурятским седлом:

Эта характерная особенность и традиционное различие мне напомнило аналогичное различие в способе верховой езды на оленях, описанное С.И.Вайнштейном (Проблема происхождения оленеводства в Евразии. Стр.37-38:

Тунгусские оленеводы кладут седло на лопатки оленя, а саянские оленеводы (тюрки) - почти на середину спины.

На рисунке из книги: 1. Саянский, тюркский способ. 2. Тунгусский способ.

Данной традицией монголы близки тунгусам.

Интересное фото, но где факты "тюркского посередине спины лошади седла" ?

Как доказать тунгусскость монголов без показа другой практики ?

Я всегда думал, что крепят все в одном месте независимо от нации.

Считаю, что калмыки при том же росте с русскими весят больше. У белых людей тело объемное и при равном объеме они весят меньше.

Это я к тому веду, что есть случаи когда азиат с хорошим ростом и весом повреждал спину лошади. Хотя их безобразно полными назвать было нельзя.

Что же будет со спиной если такой баатр, да еще в амуниции будет сидеть посередине ?

Я к примеру вешу 104 кг, есть мал.живот, но не толстый. Жена тоже подстать. Сын в 3 года более 20 кг.

Был случай когда один известный баатр, тоже кажется Мерген воевал пешим, что было для других ненормальным.

[АксКерБорж]

Начну со стремени:

 

 

Существует расхожее объяснение о громоздкости халхаского (монгольского) конского стремени, которое звучит примерно так:

 

«… Стремена такие массивные и круглые у монгольских седел, потому что всадники ездят в ичигах (местная зимняя обувь), в обычное стремя нога в таком сапоге не влазила из-за широкой подошвы и носка, отчего и пошли такие стремена.»

 

Мол стремя придумано монголами специально под форму монгольского сапога:

 

 

Я бы сказал, что на самом деле монгольские стремена не громоздкие, а в отличие от тюркского и других прочих стремян, просто имеют обширную нижнюю перекладину, полку.

 

Не думаю, что халхасец в своих национальных сапогах не сможет ездить, например, в казахских, кыргызских или других однотипных стременах.  Или, что китайцы с таким же стременем тоже носят аналогичные сапоги.  

 

 

 

Поэтому мое мнение, что это не какой-то специальный элемент под монгольский громоздкий сапог, а обыкновенное древнее китайское стремя! По крайней мере монгольское стремя одинаково только с китайским стременем и больше ни с какими другими.

 

Наглядный материал:

 

Монгольское стремя, 19 век:

 

 

 

Китайское стремя, 19 век:

 

 

[АксКерБорж]

Теперь о монгольском седле с характерными очень высокими и узкими луками, на чьи седла оно похоже? 

 

Седло, 19 век:

 

 

Современные монгольские:

 

 

Китайские седла тоже с высокими луками:

 

[АксКерБорж]

Теперь для сравнения другие седла с низкими и широкими луками:

 

Древнетюркское. Музей, Монголия:

 

.

 

Тюркское периода 552 - 745 гг. Борт багийн западного аймака Кобда, Монголия:

 

 

 

Седла татар Чингизхана:

 

1 - Деревянный остов седла, 13 - 14 века. ИКМ;  2. Изображение седла на статуэтке Юаньского времени, 13 - 14 века:

 

 

Для сравнения седло казахов кереев Монголии, западных аймаков Баян-Ульгий и Кобда. Украшено серебром - Андраш Рона-Таш:

 

 

Казахское седло восточных регионов:

 

 

[АксКерБорж]

Хочу заметить, что не все типы седел монголоязычных народов одинаковые, впрочем как и юрта, муз. инструменты, блюда, треноги и прочее.

 

К примеру, седло с высокими луками, емнип, только у народов Монголии и АРВМ КНР.

 

Емнип, у бурятов оно другое, а у ойратов одинаковое с тюркскими - казахским восточного типа, алтайским, хакасским, тувинским и якутским:

 

Ойратско-калмыцкое седло:

 

Бурятское седло: 

 

 

Якутское (саха) седло:

 

[Мерген]

Вы же писали что треноги разные ?

Юрты не будут одинаковыми !

А как по-казахски уздечка ?

[АксКерБорж]

Судя по историческим миниатюрам седо у татар Чингизхана было с низкими луками и совершенно не похожим на современное монгольское:

 

 

 

 

 

Гуннское седло было тоже с низкими и широкими луками (Музей, Страссбург):

 

[АксКерБорж]

Поэтому пока что в качестве дежурной версии - современное монгольское седло это влияние маньчжурской конной традиции? 

[Мерген]

АКБ,

в какой теме будет от вас "крепление седла по-тюркски" (посередине)?

[АксКерБорж]

Цинский офицер в парадной форме с конюхом. 1870-ые годы:

 

 

Маньчжурский всадник в бою:

 

 

Судя по высокой специфической посадке седла аналогичны монгольскому.