Jump to content
Барак

Алшын

Recommended Posts

  • Admin

Городище Харабалгасун это остатки уйгурской крепости. Причем здесь кидани - так и не понял. И это явно не Каракорум, так как указывается монгольское название этого города Син хэ чэн.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Городище Харабалгасун это остатки уйгурской крепости. Причем здесь кидани - так и не понял. И это явно не Каракорум, так как указывается монгольское название этого города Син хэ чэн.

Син хэ чэн - это название при монгольской династии, там не написано что это монгольское название.  И это не сам Хархорин, но совсем рядом. 

"..Городище его ныне называется Харабалгасуне.."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хара-Балгас

"...Хар-Балгас, или Карабалгасун («чёрный город»), — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык («столичный город...

... Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума.."

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 часа назад, Zake сказал:

"..Городище его ныне называется Харабалгасуне.."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хара-Балгас

"...Хар-Балгас, или Карабалгасун («чёрный город»), — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык («столичный город...

... Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума.."

Это мне понятно, но причем здесь кидани? 

В курсе, что сам Каракорум был не на месте древнего уйгурского города? Построен примерно в 20 км от него.

И кстати, вспомните у Джувейни рассказывается как были найдены камни, на которых монголы не смогли прочитать древнюю уйгурскую рунику. Коли монголы ЧХ вышли из среды токуз-огузов, почему они ничего не знали и не декларировали родство с уйгурами?

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Это мне понятно, но причем здесь кидани? 

В курсе, что сам Каракорум был не на месте древнего уйгурского города? Построен примерно в 20 км от него.

И кстати, вспомните у Джувейни рассказывается как были найдены камни, на которых монголы не смогли прочитать древнюю уйгурскую рунику. Коли монголы ЧХ вышли из среды токуз-огузов, почему они ничего не знали и не декларировали родство с уйгурами?

Ув Админ. Вы внимат-но прочитали то, что  я вам отправил? 

Тут же написано, что это долина множества "китайских" крепостей", которые были построены от набегов полудиких степных народов. И Харабалгасун - одна из важнейших крепостей.

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

Син хэ чэн - это название при монгольской династии, там не написано что это монгольское название.  И это не сам Хархорин, но совсем рядом. 

"..Городище его ныне называется Харабалгасуне.."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хара-Балгас

"...Хар-Балгас, или Карабалгасун («чёрный город»), — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык («столичный город...

... Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума.."

Я же специально выделил из Википедии, что Харабалгасун располагался примерно в 17 кв к северо-востоку от предполагаемого Каракорума

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

И кстати, вспомните у Джувейни рассказывается как были найдены камни, на которых монголы не смогли прочитать древнюю уйгурскую рунику. Коли монголы ЧХ вышли из среды токуз-огузов, почему они ничего не знали и не декларировали родство с уйгурами?

 

Если мне не изменяет память, те камни прочитали хитайские камы.

Как вы объясните это?

Почему китайские?

И почему кам?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, Zake сказал:

Ув Админ. Вы внимат-но прочитали то, что  я вам отправил? 

Тут же написано, что это долина множества "китайских" крепостей", которые были построены от набегов полудиких степных народов. И Харабалгасун - одна из важнейших крепостей.

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу

Читаю внимательно, однако возникают вопросы, вы серьезно верите, что Карабалгасун построили некие "китайцы"?

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Rust сказал:

Читаю внимательно, однако возникают вопросы, вы серьезно верите, что Карабалгасун построили некие "китайцы"?

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

Ув Админ. Понятно же, что речь идет о  китайских метрополиях (в первую очередь Ляо и Цзинь), которые строили систему фортиф. сооружений для контроля кочевников. 

Link to comment
Share on other sites

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Назовите с кылышбаем хоть один киданьский город на территории современной Монголии, просто очень интересно.

Вы статью не читали ?

Вот посмотрите на 4 крупных киданских города в Булганском аймаке Монголии: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

https://legendtour.ru/rus/mongolia/regions/chin-tolgoy-balgas.shtml

Поэтому я и пишу что Харабалгасун и Хархорин были  среди этих крепостей- фортиф. сооружений. И таких крепостей было немало!

large.1981804902_Screenshot_20210315-1928122.png.3898aff4e1cfb30a32041c636af31682.png

 

 

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Zake сказал:

Вы статью не читали ?

Вот посмотрите на 4 крупных киданских города в Булганском аймаке Монголии: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

 

Не читал, к сожалению, нет времени.

Городища сохранились?

И почему именно в Булганском аймаге, а не восточнее, юго-восточнее или южнее как должно быть по логике, не задумывались?

 

20 минут назад, Zake сказал:

Поэтому я и пишу что Харабалгасун и Хархорин были  среди этих крепостей- фортиф. сооружений. И таких крепостей было немало!

 

У меня совершенно другое видение месторасположения двух столиц, у меня они на Западном Алтае, а не на Хангае как у вас.

Я же писал вам, что в географических вопросах у нас много с вами расхождений.

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Не читал, к сожалению, нет времени.

Городища сохранились?

И почему именно в Булганском аймаге, а не восточнее, юго-восточнее или южнее как должно быть по логике, не задумывались?

 

 

2. У меня совершенно другое видение месторасположения двух столиц, у меня они на Западном Алтае, а не на Хангае как у вас.

Я же писал вам, что в географических вопросах у нас много с вами расхождений.

 

1. Булганский аймак привел в качестве примера. Почитайте статью.

2. Я как раз на Хангае не располагаю. Вы похоже невнимат-но читаете мои посты. Вы по-моему даже и не поняли, о чем мы спорили с ув Админом.

Link to comment
Share on other sites

Если бы я располагал Орда-Балык и Каракорум на месте нынешних монгольских Карабалгасун и Хархорин, то и споров никаких не было бы.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Если бы я располагал Орда-Балык и Каракорум на месте нынешних монгольских Карабалгасун и Хархорин, то и споров никаких не было бы.

 

Тогда коротко - где вы их располагаете?

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда коротко - где вы их располагаете?

 

Коротко не получится. 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Zake сказал:

Коротко не получится. 

 

Ok.

Тогда другой вопрос, с какой современной местностью вы отождествляете эту равнину?

1 час назад, Zake сказал:

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

 

Link to comment
Share on other sites

 

Ув. Zake, зачем мы обсуждаем такие интересные географические вопросы в теме про алшынов? Ведь всё бесследно затеряется же.

Например, есть тема про Кара-Корум.

А можно открыть новую тему про киданьские города и киданьские территории.

Можно открыть и тему про крепость Кэдун, она тоже важна, которую, к примеру, кылышбай решил видеть на границе с Еврейской автономной областью в России. )

 

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ok.

Тогда другой вопрос, с какой современной местностью вы отождествляете эту равнину?

 

А где находятся монгольские Карабалгасун и Хархорин ? 

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Ереке сказал:

Возможно от ранних Татар(Цзюбу) который выходили в Кимакский союз.

У меня вопрос про кыпчаков с m48, есть палеоДНК или современные кыпчаки, у которых не вхожденцы или туристы оставили?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

У меня вопрос про кыпчаков с m48, есть палеоДНК или современные кыпчаки, у которых не вхожденцы или туристы оставили?

Вопрос генетикам ;), это собственно Кипчакский гапло наравне с R1b, не близко к Алчинскому, ранее мы обсуждали, у УВ.Rust-а тоже c3 и он из племени Кипчак-Кыргыз, видимо древний ветка. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Ереке сказал:

у УВ.Rust-а тоже c3 и он из племени Кипчак-Кыргыз

У него вроде близкая к нашим торе F-3830, такая же как и во времена хунну, в той большой работе по палеоДНК на территории Монголии

Link to comment
Share on other sites

14.03.2021 в 21:55, buba-suba сказал:

А разве это не про онгутов?

Нет , их разделяли , тюрки шато и онгуты , не видите разделение ?

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

13.03.2021 в 15:39, Zake сказал:

Во первых, кто сказал, что монголы кочевали только на Алтае?

Во вторых, кимакского каганата не было во времена Чх. 

В третьих, границы монголов по Джувейни следующие:

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

 Выбирайте сами где могли поймать маленького Чингиза)

По АКБ на Алтае :D

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Zake said:

 

Вы думаете, что  я сам  сижу и всё это выдумываю? 

Я уже  писал это в теме "Каракорум". 

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

Первой луны, 8-го числа, учитель отправился в путь. Погода была ясная и спокойная. Духовные друзья его проводили его, с напутными подарками, в западное предместие города и ставь перед его лошадью, со слезами говорили: [284] «Учитель! ты идешь за 10,000 ли; когда мы можем снова поклониться тебе?» Учитель отвечал: «Вы только будьте тверды в вере и настанет день свидания». Но братья со слезами настоятельно спрашивали: «Когда же это время настанет?» Учитель сказал: «Наше путешествие и пребывание не в воле людей, тем более, что путешествие мое — в страны отдаленные; нельзя еще знать, придется ли, или не придется там учение Дао». Братья говорили: «Как не знать тебе об этом? просим, объяви наперед нам». Видя, что нельзя более скрывать, он повторил два раза: «Через три года вернусь, через три года вернусь».

10-го числа ночевали в Цуй бин коу 170; на другой день перешли на север, хребет Ехулин 171. С вершины хребта мы смотрели на юг, и внизу видели Тайханские и другие горы 172; горный воздух был чудный. На севере был только холод, и виднелись пески, да сухая трава. Здесь граница Китайскому духу 173. Но для души Даоса везде хорошо, где бы не пришлось ему. Сун дэ фан 174, указывая на белые кости, рассеянные на поле сражения 175, сказал: «На возвратном пути, я совершу золотой обряд 176 за умерших; это будет доброе дело, которым я обязан путешествию на север, между прочим».

На севере, мы проехали Фу чжоу 177. 15-го числа, на северо-восток проехали Гай липо 178, 

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу

Хаха, теперь хотите на Хархорин Фу Жоу натянуть да? На очень большое расстояние придется тянутьlarge.7F21E2DF-EE66-472B-B3E1-52A318E4F555.jpeg.a81a607096db1cb9a1605fc45801d2f2.jpeg

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
17 часов назад, Zake сказал:

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

Ув Админ. Понятно же, что речь идет о  китайских метрополиях (в первую очередь Ляо и Цзинь), которые строили систему фортиф. сооружений для контроля кочевников. 

Ув. Зэйк, этот город был построен древними уйгурами, там найдены их надписи и т.д.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если мне не изменяет память, те камни прочитали хитайские камы.

Как вы объясните это?

Почему китайские?

И почему кам?

 

Если не ошибаюсь, то это так называемая Карабалгасунская надпись, которая была выбита на 3 языках - уйгурском, согдийском и китайском. Более менее сохранилась китайская часть текста. Перевод можно прочитать здесь:

По вашей версии метнулись уйгуры на восток, поставили там свои города и надписи и ускакали обратно в ВТ.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...