Алшын

[ARS]

10 минут назад, Zake сказал:

Я вам уже разъяснял этот момент. И не один раз! 

Если татары Чх вышли из Алтая , как маньчжуры пленили Чх ?

И потом территория западного Алтая входило кимако-кипчакский каганат , получается татары Чх вышли из кимако-кипчаксконо каганата ? Это бред 

Хотите вы  или не хотите это признавать , татары Чх вышли из Монголии либо как альтернатива  СУАР , но никак с Алтая

[Ереке]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Просто из википедии

В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, aйpyм, баяндур, татар, кыпчак.

Традиционно принято считать, что татары состояли из девяти крупных родов. Согласно Аюудайн Очиру, во второй половине XII в. татары обитали в Восточной степи и бассейне р. Халх гол и состояли из следующих родов: тутуклиуд (тутагуд), алчи, куйн, биркуй, терат, камаши, ниучи, буйрагуд и айрагуд.

 

В литературе встречаются и другие родовые имена татар:

 

тутукулйут-  (тутуклиуд, тутагуд, дутаут, дутагуд, тутухлигуд).

алчи- алчи-Татары (Алчины?!)

чаган- цагаан татар, белые татары

куин  - куй, чжуин, жүйн, хүйтэн

терат(дарид)

баркуй (биркуй)

камаши (камачи)

ниучи

нераит

хойин (лесные татары)

буйрагуд(буйрууд)

айрагуд (айриуд)

алухай

дорбен-татар (известно, что татары были в союзе с племенем дурбан), здесь Алчи Татары составе Татарского союза, как раз они жили в Эпоху ЧХ на территории Восточного Монголий, возможно пришли позже с Бату /Джучидами на сов.тер.Казахстана.

[Ереке]

3 минуты назад, ARS сказал:

Если татары Чх вышли из Алтая , как маньчжуры пленили Чх ?

И потом территория западного Алтая входило кимако-кипчакский каганат , получается татары Чх вышли из кимако-кипчаксконо каганата ? Это бред 

Хотите вы  или не хотите это признавать , татары Чх вышли из Монголии либо как альтернатива  СУАР , но никак с Алтая

Восточная Монголия обиталище Алчи Татаров. Причем Жалын Буха из племени Алчи Татар фигурируется ССМ и РАДА как ярый противник и союзник Джамухой против ЧХ. Если наш Алчины - Алчи Татары то да, они явно жили сов.тер.вос.монголий до 13 в.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Ереке сказал:

Восточная Монголия обиталище Алчи Татаров. 

 

Это у Яна и Калашникова так, которых цитирует наш кыпшаковед.

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, ARS сказал:

Если татары Чх вышли из Алтая , как маньчжуры пленили Чх ?

И потом территория западного Алтая входило кимако-кипчакский каганат , получается татары Чх вышли из кимако-кипчаксконо каганата ? Это бред 

Хотите вы  или не хотите это признавать , татары Чх вышли из Монголии либо как альтернатива  СУАР , но никак с Алтая

 

думан, тебе пара вопросов:

1) Почему Рашид ад-Дин локализует родину Чингизхана в радиусе 300 км. от истока Иртыша на Алтае?

2) И почему Чингизхан завещал и его воля была исполнена, он, его сыновья и внуки похоронены опять же на Алтае, в верховьях Иртыша? 

 

(надеюсь ты читал источники с такими указаниями или возможно читал мои посты с цитатами из Рашид ад-Дина, Марко Поло и "Юань-ши"? Чтобы не повторяться мне с ссылками)

 

[Ереке]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это у Яна и Калашникова так, которых цитирует наш кыпшаковед.

 

Нуу кто у нас Кыпчаковед с красным дипломом ?  Конечно УВ Кайрат Ага ! Очир А. Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов / д.и.н. Э. П. Бакаева, д.и.н. К. В. Орлова. — Элиста: КИГИ РАН, 2016. — 286 с. — ISBN 978-5-903833-93-1.

[Qairly]

4 минуты назад, Ереке сказал:

Причем Жалын Буха из племени Алчи Татар фигурируется ССМ и РАДА как ярый противник и союзник Джамухой против ЧХ. Если наш Алчины - Алчи Татары то да, они явно жили сов.тер.вос.монголий до 13 в.

Где-то читал, о том что алшыны поддерживали Джамуху поведали сами алшыны из алимулы.  

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Нуу кто у нас Кыпчаковед с красным дипломом ?  Конечно УВ Кайрат Ага ! Очир А. Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов / д.и.н. Э. П. Бакаева, д.и.н. К. В. Орлова. — Элиста: КИГИ РАН, 2016. — 286 с. — ISBN 978-5-903833-93-1.

 

Вы источники читайте и сами анализируйте их, там нет ничего сложного.

Зачем вам нужны субъективные позиции Очира или mechenos'ца?

 

[Ереке]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Где-то читал, о том что алшыны поддерживали Джамуху поведали сами алшыны из алимулы.  

Возможно, род Джамуха Жатараны(Джадараны) имеет Татарские корни, ССМ и РАДА Ойраты и Алчи Татары во главе Жалын Бухой поддерживали то самого Гурхана Джамуху.

[ARS]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

думан, тебе пара вопросов:

1) Почему Рашид ад-Дин локализует родину Чингизхана в радиусе 300 км. от истока Иртыша на Алтае?

2) И почему Чингизхан завещал и его воля была исполнена, он, его сыновья и внуки похоронены опять же на Алтае, в верховьях Иртыша? 

 

(надеюсь ты читал источники с такими указаниями или возможно читал мои посты с цитатами из Рашид ад-Дина, Марко Поло и "Юань-ши"? Чтобы не повторяться мне с ссылками)

 

В эпоху поздней династии Тан ,группа шатосцев переселилась в страну Дадань (Монголия) ,там они смешались с монголоязычнымм  татарами это четко фиксируют источники , потомков шато татары прозвали воронными , отсюда кереит 

[Ереке]

2 минуты назад, ARS сказал:

В эпоху поздней династии Тан ,группа шатосцев переселилась в страну Дадань (Монголия) ,там они смешались с монголоязычнымм  татарами это четко фиксируют источники , потомков шато татары прозвали воронными , отсюда кереит 

Интересно конечно все это, УВ.Арс Керейт и Керей разные или одно и тоже племена ? По РАДа Керейты относится К Дерлегинам, то наши Керей старкластеры, Нируны ? Часть Баарынцев ? 

[ARS]

6 минут назад, Ереке сказал:

Интересно конечно все это, УВ.Арс Керейт и Керей разные или одно и тоже племена ? По РАДа Керейты относится К Дерлегинам, то наши Керей старкластеры, Нируны ? Часть Баарынцев ? 

Без уфулл кереитов и абак кереев , ничего не могу сказать , по аксуйским абак-кереям китайцы дают возраст тмсра 1000-1400 лет , если это так , то шежире не подтверждается 

Кереитов Рад не относил дарлекинам 

[Zake]

1 час назад, ARS сказал:

Если татары Чх вышли из Алтая , как маньчжуры пленили Чх ?

И потом территория западного Алтая входило кимако-кипчакский каганат , получается татары Чх вышли из кимако-кипчаксконо каганата ? Это бред 

Хотите вы  или не хотите это признавать , татары Чх вышли из Монголии либо как альтернатива  СУАР , но никак с Алтая

Во первых, кто сказал, что монголы кочевали только на Алтае?

Во вторых, кимакского каганата не было во времена Чх. 

В третьих, границы монголов по Джувейни следующие:

Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

 Выбирайте сами где могли поймать маленького Чингиза)

[Zake]

На форуме идут споры:  ГДЕ размещались кыргызы,  ГДЕ располагались хитаи, ГДЕ размещались тангуты и т.д.

Суть проблемы в этом.

[Ереке]

18 минут назад, Zake сказал:

На форуме идут споры:  ГДЕ размещались кыргызы,  ГДЕ располагались хитаи, ГДЕ размещались тангуты и т.д.

Суть проблемы в этом.

Понятно, спасибо! То надо сначала определить локализацию Кыргызов,Хытайов,Тангутов и Уйгуров, потом будет понятно где жили Монголо Татарские племена...

[Ереке]

Только что, Ереке сказал:

Понятно, спасибо! То надо сначала определить локализацию Кыргызов,Хытайов,Тангутов и Уйгуров, потом будет понятно где жили Монголо Татарские племена...

Это точно не сов.тер.Казахстана 

[Zake]

Только что, Ереке сказал:

Это точно не сов.тер.Казахстана 

Вы правы, в целом.

Может быть самая крайняя вост. часть где кочевали найманы и канглы. 

[Ереке]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы правы, в целом.

Может быть самая крайняя вост. часть где кочевали найманы и канглы. 

Да кроме ВКО, ТО мы увидим на карте ВКО+ сов.тер.Монголий+смежных районов.

[Zake]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Да кроме ВКО, ТО мы увидим на карте ВКО+ сов.тер.Монголий+смежных районов.

Большая часть Монголии - это как раз Хитай.

Позже я открою тему

[Ереке]

1 минуту назад, Zake сказал:

Большая часть Монголии - это как раз Хитай.

Позже я открою тему

Ок. Спасибо.

[АксКерБорж]

1 час назад, Ереке сказал:

Это точно не сов.тер.Казахстана 

 

Лайк ув. Zake ничего не означает, и он, и я, и все мы люди и все ошибаемся.

1) На территории Восточного Казахстана по источникам однозначно располагался Найманский улус, найманские кочевья, в частности, это упоминаемые в источниках Найман таг, Бухтарма, равнины Алтая, Иртыш и другие топонимы.

2) На территории Юго-Восточного Казахстана и в смежном Или-Казахском автономном округе СУАР КНР по источникам однозначно располагались некоторые юрты чингизидов - Чингизхана, его сыновей и внуков, а равно ханские ставки, в частности, это упоминаемые в источниках Орган, Эквиус, Эмиль, Кобук, Ала-Камак, Кулан-Баши, Баласагун, Алмалык, Бери-Манграк, Уршаур, Черный Иртыш, Улюнгур, Баганор, Алтай, Урунгу, Кара-Корум, Беш-Балык и другие топонимы.

 

Не надо казахским юзерам бояться правды в страхе, что админ или калмыцкие, бурятские юзеры обвинят вас в фольке или любви к ночным птицам и школьным глобусам. )

У вас уже возникла некая фобия на всё казахское или связанное с казахами и Казахстаном.

Напрасно!!!

Как раз таки почти всё и вся в Чингизоведении или Татаро-монголоведении связано как раз больше всего с казахскими племенами!!!  

 

Тот же Ереке иронизируя, что мол "... это точно не территория современного Казахстана", показывает тем самым лишь свое не владение текстами источников и свою приобретенную на форуме казахофобию.

 

2 часа назад, Zake сказал:

В третьих, границы монголов по Джувейни следующие:

На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

 Выбирайте сами где могли поймать маленького Чингиза)

 

Выбирать не надо, ориентиры очевидные и прозрачные, это п. 2 выше.

 

1 час назад, Zake сказал:

Большая часть Монголии - это как раз Хитай.

 

Увы, современная Монголия не средневековый Хитай.

Тот Хитай/Катай согласно источникам, это протяженная территория примерно от центра современного Или-Казахского автономного округа или Беш-Балыка (Урумчи) далеко на юго-восток до пределов Китая (Ганьсу).

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Увы, современная Монголия не средневековый Хитай.

Тот Хитай/Катай согласно источникам, это протяженная территория примерно от центра современного Или-Казахского автономного округа или Беш-Балыка (Урумчи) далеко на юго-восток до пределов Китая (Ганьсу).

 

Я считаю, что большая часть Монголии - это Хитай. Понятное дело, что Хитай НАМНОГО больше Монголии. Т.е. плюс большая часть тер-рии Китая.

Там как раз кочевали татарские племена бок-о-бок с местным хитайским населением согласно Рашид Ад Дину.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я считаю, что большая часть Монголии - это Хитай. Там как раз кочевали татарские племена бок-о-бок с местным хитайским населением согласно Рашид Ад Дину.

 

Я знаком с этой вашей версией, но я ее не разделяю.

В географических вопросах у нас есть расхождения и по другим локализациям, вы сами знаете об этом.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком с этой вашей версией, но я ее не разделяю.

В географических вопросах у нас есть расхождения и по другим локализациям, вы сами знаете об этом.

 

Тогда как называлась нынешняя тер-рия Монголии? Вернее большая часть.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Тогда как называлась нынешняя тер-рия Монголии? Вернее большая часть.

 

Готов со всеми вместе всё детально обсудить в новой теме, которую вы планируете открыть, ув. Zake, здесь не место для такой интересной беседы.