Алшын

[Zake]

32 минуты назад, Tama сказал:

Я вам про этимологию ответил уже.

Я не про вас конкретно. У нас в науке и в целом. Только сейчас начали и то из за днк исследований понимать что это одно племя. 

Как говорится: критикуешь - предлагай.

У вас какой вариант этимологии "алчи"- "алшын"?

[Samatq]

Жаппас это же Йафет. Кстати кыргызские өйдө чекти это тезки с жогары шекти? Внутри жору, саяк и кытай есть род барак. 

Где-то читал, что кыргызских нойгутов возводят к онгутам. 

[Tama]

17.01.2021 в 09:46, кылышбай сказал:

Да, перепутал, алимулы связывает с ялангтушевскими. По уйсунам не все так однозначно. Но обсуждать их тут не будем. Я имел ввиду, что ялангтушевские алчины не узбеки коренные (шейбанидские). Много было миграции из Дешта в Хорезм, Мавераннахр и Фергану позже. У тех же узбеков-муйтенов сохранилось в памяти, что они пришли из Ногайской орды. Узбеки-алчины не могли прийти в недавнее время из ногайцев (от казахов навряд ли)? Тут я могу ошибаться, но разве не на западе в основном записали жыры? Почему именно на западе?! Из-за соседства? Тогда жыры сохранились бы у др. жузов: в дотаукеевские времена ареал расселения родов не мог точь в точь таким же. 

Как раз из алимов был бий Тлеуберген: На сих-де наших кочевьях прежде нас кочевали ногайцы, которые были наши прадеды, токмо от своего непослушания и несогласия получили себе разорение и гибель, и кочевьях их остались все пусты.

Д.Гладышев (1742 г.): Киргис-кайсацкой один Мунияк-батыр сказывал… что-де нам нечево таиться, ежели паче чаяния зюнгорцы будут киргис-кайсаков разорять, то они, киргис-кайсаки, намерены на Кубань идти для того, что кубанцы, приезжая их к себе зовут. И хотя для лучшаго о сем совета киргисцы в Кубань посылали от себя посланцов, только нижняя калмыки, перенимая, их побивали. 

Позже калмыцкий тайша Дондук-Даши писал похожее, что мол хотят казахи Мадшего жуза откочевать на Кубань, объединиться с ногайцами. Правда это было им выдумано.

Откуда такая связь с ногайцами? Только потому что волею судьбы именно алшыны оказались на западе? И окажись на их месте аргыны или катаганы, они также выучили бы ногайские эпосы и так пытались прорваться на Кубань? Я понимаю, большой пласт эпосов, преданий, истории общий, золотоордынский. Но я писал выше: почему у западных они сохранились лучше? С др. стороны тяжело связать алшынов с ногайцами т.к. упоминаний их именно в НО нет. Понимаю, однозначный ответ мы никогда не получим

Почему? Алшыны там были, алшыны Большой Орды затем и Астраханского ханства вошли к ногаям. В списке родов НОтоже есть. 

Имхо версия Сабитова хорошо объясняет многое. Сорок батыров Крыма и отдельные эпосы могли в разное время придти к нам. Ваши вопросы закономерны почему на западе? Могли быть у других жузов будь они западе. Вот у Каракалпак есть только Алпамыш Ер Шора и Коблан. А других поздних нет. Почему ранние есть а поздних нет? Да потому что либо они его взяли у казахов или же взяли то что было уже когда они отделились от ногаев. То же самое киргизы взяли Шора и другие от казахов. Поздние эпосы Скорее всего пришли в 18 веке. 

А поздние казахско ногайские связи это очень много интересного. Есть хорошая статья астраханского историка по этой теме. Там есть история одного казаха, о жизни которого можно было бы хороший фильм или мини сериал снять. 

Например, он сам вызвался Абулхаир хану идти послом в Крым, по дороге очутился на Кавказе от Калмыков бежал затем встретился с Крымским ханом, возвращаясь попал в плен к русским, затем доставили в Астрахань, велели его беречь, а когда хотели допросить, то он уже покончил самоубийством унеся тайну с собой. 

[Tama]

1 минуту назад, Zake сказал:

Как говорится: критикуешь - предлагай.

У вас какой вариант этимологии "алчи"- "алшын"?

Я ответил по Алимулы и Байулы. Алшын от алчи, а этимология последнего мне не важно, да хоть ваша версия будь верна.

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Я ответил по Алимулы и Байулы. Алшын от алчи, а этимология последнего мне не важно, да хоть ваша версия будь верна.

Про алимулы и байулы я не слышал вашей версии. 

[ARS]

4 минуты назад, Tama сказал:

Почему? Алшыны там были, алшыны Большой Орды затем и Астраханского ханства вошли к ногаям. В списке родов НОтоже есть. 

Имхо версия Сабитова хорошо объясняет многое. Сорок батыров Крыма и отдельные эпосы могли в разное время придти к нам. Ваши вопросы закономерны почему на западе? Могли быть у других духов будь они западе. Вот у Каракалпак есть только Алпамыш Ер Шора и Коблан. А других поздних нет. Почему ранние есть а поздних нет? Да потому что либо они его взяли у казахов или же взяли то что было уже когда они отделились от ногаев. То же самое киргизы взяли Шора и другие от казахов. Поздние эпосы Скорее всего пришли в 18 веке. 

А поздние казахско ногайские связи это очень много интересного. Есть хорошая статья астраханского историка по этой теме. Там есть история одного казаха, о жизни которого можно было бы хороший фильм или мини сериал снять. 

Например, он сам вызвался Абулхаир хану идти послом в Крым, по дороге очутился на Кавказе от Калмыков бежал затем встретился с Крымским ханом, возвращаясь попал в плен к русским, затем доставили в Астрахань, велели его беречь, а когда хотели допросить, то он уже покончил самоубийством унеся тайну с собой. 

почему у ногайцев отсутствует тогда М48 ? не считая кундровских татар , у которых М48 от калмак

[Tama]

Байулы и Алимулы это версия самих людей и предков из этого рода. А из источников мы видим что Алимулы стало прозванием позже, во всяком случае во время Тевкелева они были Каракесеком, а Байулы так и назывались. А какие подати они могли собирать в конце 18 века и у кого?

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Байулы и Алимулы это версия самих людей и предков из этого рода. А из источников мы видим что Алимулы стало прозванием позже, во всяком случае во время Тевкелева они были Каракесеком, а Байулы так и назывались. А какие подати они могли собирать в конце 18 века и у кого?

Я свою версию написал.  И на этот ваш вопрос уже отвечал в др. теме.

Значит у вас только "народная" этимология, т.е. дети " Бая" и "Алима".

[ARS]

читал ,по Трепалову , связь алшын с ногайцами не доказана

хватить примазываться с чужой истории 

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Про алимулы и байулы я не слышал вашей версии. 

Алим это имя человека, а не от слова Алым Алу, алмак. 

Байулы это как Байоглу, дети бая. Дети может означать не только до словно. 

Это не моя версия, это версия самих этих родов. 

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я свою версию написал.  И на этот ваш вопрос уже отвечал в др. теме.

Значит у вас только "народная" этимология, т.е. дети " Бая" и "Алима".

Да. Ваши версии я знаком давно, читал.

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Алим это имя человека, а не от слова Алым Алу, алмак. 

Байулы это как Байоглу, дети бая. Дети может означать не только до словно. 

Это не моя версия, это версия самих этих родов. 

Это "народная" этимология. 

Как напр. джалаир - "рвать гриву".

[Tama]

2 минуты назад, ARS сказал:

читал ,по Трепалову , связь алшын с ногайцами не доказана

хватить примазываться с чужой истории 

Какие доказательства если он сам их приводит в списке племен НО и Байоглу и Алчин. Между ними берлинской стены не было, те и те активно воевали улусы брали друг у друга. 

[Zake]

5 минут назад, Tama сказал:

Да. Ваши версии я знаком давно, читал.

И когда жил этот "Бай" и "Алим"?

[Tama]

16 минут назад, Zake сказал:

Это "народная" этимология. 

Как напр. джалаир - "рвать гриву".

Народную я читал. И как же этимология ее правильная или ваша версия?

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Народную я читал. И как же этимология ее правильная или ваша версия?

Я открывал спец. тему.

Можете посм если интересно.

[Qairly]

33 минуты назад, ARS сказал:

почему у ногайцев отсутствует тогда М48 ? не считая кундровских татар , у которых М48 от калмак

Массовая миграция в младший жуз

[Qairly]

24 минуты назад, ARS сказал:

читал ,по Трепалову , связь алшын с ногайцами не доказана

Политика

[ARS]

20 минут назад, Tama сказал:

Какие доказательства если он сам их приводит в списке племен НО и Байоглу и Алчин. Между ними берлинской стены не было, те и те активно воевали улусы брали друг у друга. 

с чего вы взяли что у алчи-татар М48?

почему тогда у торткара (Жалантос) Q ?

[Qairly]

26 минут назад, Tama сказал:

Это не моя версия, это версия самих этих родов

Меня учили, как богатые сыновьями, не дети бая

[Tama]

13 минут назад, Zake сказал:

И когда жил этот "Бай" и "Алим"?

Кайырбай и Кыдырбай братья, Алим же внук или сын Кайырбая. Бай это прозвище Кыдырбая. Если по шежире считать то конец 14-15 век.

но как я уже говорил не все они потомки Алауа, там и его соплеменники их потомки.

[Qairly]

1 минуту назад, ARS сказал:

почему тогда у торткара (Жалантос) Q ?

Откуда такая информация?

[ARS]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Массовая миграция в младший жуз

если массовый влив от калмак М48 , это вполне вероятно

 

4 минуты назад, Qairly сказал:

Политика

ему какой интерес?

[ARS]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Откуда такая информация?

где то видел у торткара Q 

к примеру у узбекских  кипчак есть М48 

[Zake]

5 минут назад, Tama сказал:

Кайырбай и Кыдырбай братья, Алим же внук или сын Кайырбая. Бай это прозвище Кыдырбая. Если по шежире считать то конец 14-15 век.

но как я уже говорил не все они потомки Алауа, там и его соплеменники их потомки.

Значит 15 век.

Боюсь спросить когда жили следующ. более нижние уровни шежире: Адай, Таз, Шеркеш, Шекты и т.д.