Алшын

[mechenosec]

5 минут назад, Kenan сказал:

Вы не забывайте что мамлюки били монголов и в последующих сражениях, когда ильханату ничего не угрожало от ордынцев

Да, только позже это уже были не монголы, это были метисы.И ордынцы и нукеры Газан-хана стали кыпчаками,:"...и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." Не помню точно,но  после взятия Багдада и убийства халифа, начался сепаратизм вроде? Берке сам был муслимом, и приказал своим отрядам уходить, там и не до бывших рабов мамлюков было.

[mechenosec]

11 минут назад, Kenan сказал:

У казахов на удивление мало какой бы то ни было исторической памяти о вражде с калмаками-джунгарами. 

Да ну? Я не поклонник казахфильма, но и то знаю про Мынбала,кочевник и тд. Щас и наши русские братья начали масла в огонь подливать,своим Тобол'ом. Забавно, помните того зайсанга Онкудая? У нас есть такая фамилия Онкудаев 

[Qairly]

17 минут назад, mechenosec сказал:

На одном из форумов мне казах написал: мы никогда не простим вам то что вы сделали с ногайцами...

Алшыны небось. Были даже пословицы нехорошие. От стариков помню. Но это было на западе и именно по отношению к калмыкам. На территории бывшей Букеевской орде. В остальном отношения были, как и с другими соседями. 

 

[Dambjaa]

8 minutes ago, mechenosec said:

Да, только позже это уже были не монголы, это были метисы.И ордынцы и нукеры Газан-хана стали кыпчаками,:"...и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." Не помню точно,но  после взятия Багдада и убийства халифа, начался сепаратизм вроде? Берке сам был муслимом, и приказал своим отрядам уходить, там и не до бывших рабов мамлюков было.

Среди мамлюков и были монголы и ойраты. Ойратов было больше..

[mechenosec]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Алшыны небось. Были даже пословицы нехорошие. От стариков помню. Но это было на западе и именно по отношению к калмыкам. В остальном отношения были, как и с другими соседями. 

 

Да мы вобщем то и не собираемся ни у кого просить прощения, наши предки поступали жестко с вашими и другими, ну и к ним тоже так поступали, никто не жалуется, мы воины-нукеры 

[mechenosec]

4 минуты назад, Dambjaa сказал:

Среди мамлюков и были монголы и ойраты. Ойратов было больше..

Знаю, будь Хулагу мудрее, он бы уговорил их нойонов, он бы усилил свою армию ими, а не ослабил репрессиями.

[mechenosec]

6 минут назад, Dambjaa сказал:

Среди мамлюков и были монголы и ойраты. Ойратов было больше..

Возможно у воинов хана Берке на Волге остались семьи? Они были вынуждены выполнять его приказ?

[Qairly]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Да мы вобщем то и не собираемся ни у кого просить прощения, наши предки поступали жестко с вашими и другими, ну и к ним тоже так поступали, никто не жалуется, мы воины-нукеры

Правильное отношение к вопросу в кой-то веки. Давно прошедшие дела, просто это особенность алшынов, склонность к кровной мести, даже друг к другу.

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Да, только позже это уже были не монголы, это были метисы.И ордынцы и нукеры Газан-хана стали кыпчаками,:"...и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." Не помню точно,но  после взятия Багдада и убийства халифа, начался сепаратизм вроде? Берке сам был муслимом, и приказал своим отрядам уходить, там и не до бывших рабов мамлюков было.

Бред. Какие еще кыпчаки в на Ближнем Востоке и Иране? В период между правлением Хулагу и Газана монголы терпели поражения от мамлюков. 
Очевидно что Хулагу и его потомки не обладали сильными организационными навыками в плане военных действий. С крестоносцами Хулагу не смог найти общий язык, несмотря на взаимовыгодные интересы. Этим самым нажил себе скрытых врагов, которые в критические моменты втыкали ножи в спину. Хулаги был крайне враждебно настроен к мусульманам, что в будущем создавало большое напряжение в Ильханате, где основным населением были именно мусульмане. 

Экспансия толуидов на наследие джучидов началось еще до правление Берке в Улусе Джучи. Поэтому война между Улусом Джучи и Ильханатом это не только война мусульманина Берке с исламофобом Хулагу, но и война интересов самих монголов и чингизидов. Можно с уверенностью сказать что Улус Хулагу был создан не только для завоеваний Ближнего Востока, но и для завоевания всего Запада, что означало замену джучидского дома хулагуидами-толуидами. 

Just now, mechenosec said:

Да ну? Я не поклонник казахфильма, но и то знаю про Мынбала,кочевник и тд. Щас и наши русские братья начали масла в огонь подливать,своим Тобол'ом. Забавно, помните того зайсанга Онкудая? У нас есть такая фамилия Онкудаев 

Это современные фильмы. Для сценария им нужен был сюжет, и конечно же про войну. А с кем воевали казахи? С калмыками. Про войны с Рос. империей, Хивой и Кокандом не будут снимать, т.к. это вызовет конфликт. Но никто не опасается конфликта с калмыками, тем более фильмы про войны с джунгарами а не волжскими калмыками. 

Фильм "Тобол" не смотрел. Не думаю что кто-то подливает масло в огонь, которого нет. 

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Знаю, будь Хулагу мудрее, он бы уговорил их нойонов, он бы усилил свою армию ими, а не ослабил репрессиями.

Скажем так, у ойратов была привычка занимать не ту сторону в конфликтах, что приводило к жестким репрессиям. 

 

 

[mechenosec]

14 минут назад, Kenan сказал:

Бред. Какие еще кыпчаки в на Ближнем Востоке и Иране? В период между правлением Хулагу и Газана монголы терпели поражения от мамлюков. 
Очевидно что Хулагу и его потомки не обладали сильными организационными навыками в плане военных действий. С крестоносцами Хулагу не смог найти общий язык, несмотря на взаимовыгодные интересы. Этим самым нажил себе скрытых врагов, которые в критические моменты втыкали ножи в спину. Хулаги был крайне враждебно настроен к мусульманам, что в будущем создавало большое напряжение в Ильханате, где основным населением были именно мусульмане. 

Экспансия толуидов на наследие джучидов началось еще до правление Берке в Улусе Джучи. Поэтому война между Улусом Джучи и Ильханатом это не только война мусульманина Берке с исламофобом Хулагу, но и война интересов самих монголов и чингизидов. Можно с уверенностью сказать что Улус Хулагу был создан не только для завоеваний Ближнего Востока, но и для завоевания всего Запада, что означало замену джучидского дома хулагуидами-толуидами. 

Это современные фильмы. Для сценария им нужен был сюжет, и конечно же про войну. А с кем воевали казахи? С калмыками. Про войны с Рос. империей, Хивой и Кокандом не будут снимать, т.к. это вызовет конфликт. Но никто не опасается конфликта с калмыками, тем более фильмы про войны с джунгарами а не волжскими калмыками. 

Фильм "Тобол" не смотрел. Не думаю что кто-то подливает масло в огонь, которого нет. 

Какие кыпчаки на Ближнем Востоке? Вы меня этим вопросом просто убили,  Бейбарс это не  проданный монголами в рабство в Египет- кыпчак? Мамлюки это не бывшие рабы? Кыпчаки в основном? Монголы Хулагу были монголами в 1260г, спустя 20 лет их сыновья  уже были кыпчаками. Ближний Восток просто кишил кыпчаками  Насчет огня вы явно погорячились, думаю все веселье только начинается. Китай имеет виды на Ср Азию как наследник Джунгарии, как наследник империи Юань. Дай бог чтобы все это веселье не началось при нашей жизни 

[Dambjaa]

12 minutes ago, Kenan said:

Можно с уверенностью сказать что . А с кем воевали казахи? С калмыками. Про войны с Рос. империей, Хивой и Кокандом не будут снимать, т.к. это вызовет конфликт.l Но никто не опасается конфликта с калмыками, тем более фильмы про войны с джунгарами 

Честно говоря, после показа казахстанского фильма " Мын бала"конина подорожала в БӨ и казахи чаще стали покупать лошади на каз в Гоби-Алтайском Баянхонгорском и Өвөрхангайском аймаках.

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Какие кыпчаки на Ближнем Востоке? Вы меня этим вопросом просто убили,  Бейбарс это не  проданный монголами в рабство в Египет- кыпчак? Мамлюки это не бывшие рабы? Кыпчаки в основном? Монголы Хулагу были монголами в 1260г, спустя 20 лет их сыновья  уже были кыпчаками. Ближний Восток просто кишил кыпчаками  Насчет огня вы явно погорячились, думаю все веселье только начинается. Китай имеет виды на Ср Азию как наследник Джунгарии, как наследник империи Юань. Дай бог чтобы все это веселье не началось при нашей жизни 

Бейбарс и другие кыпчаки попали в Египет целенаправленно по старой традиции там собирать войска из рабов. 

А вот на территории Ильханата (преим. Ирак и Иран) монголы по вашей логике должны были стать персами и арабами, а не кыпчаками. Это вы проигрыши монголов пытаетесь оправдать тем, что они якобы смешались и утратили чистую монгольскую кровь. 

 

[mechenosec]

6 минут назад, Dambjaa сказал:

Честно говоря, после показа казахстанского фильма " Мын бала"конина подорожала в БӨ и казахи чаще стали покупать лошади на каз в Гоби-Алтайском Баянхонгорском и Өвөрхангайском аймаках.

Вы им почаще казахские сказки показывайте, глядишь бизнес пойдет 

[Dambjaa]

3 minutes ago, mechenosec said:

Вы им почаще казахские сказки показывайте, глядишь бизнес пойдет 

 Казахи даже послали письмо  в газету где опубликовали статью о мын бала  и просили не бросать кость между ойратами и казахами.

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Бейбарс и другие кыпчаки попали в Египет целенаправленно по старой традиции там собирать войска из рабов. 

А вот на территории Ильханата (преим. Ирак и Иран) монголы по вашей логике должны были стать персами и арабами, а не кыпчаками. Это вы проигрыши монголов пытаетесь оправдать тем, что они якобы смешались и утратили чистую монгольскую кровь. 

 

Зачем оправдывать? Просто смотрю правде в глаза, реально. Бухару,Отрар,Самарканд в 1219г конечно штурмовали монголы, на Русь в 1238-42гг напали уже их дети метисы. Я реалист, в ильханате они и стали персами и арабами, кто из нас наивен?

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Зачем оправдывать? Просто смотрю правде в глаза, реально. Бухару,Отрар,Самарканд в 1219г конечно штурмовали монголы, на Русь в 1238-42гг напали уже их дети метисы. Я реалист, в ильханате они и стали персами и арабами, кто из нас наивен?

Вы же писали что те монголы стали кыпчаками? 

Для вас понятное дело нет разницы кыпчак, тюрк, перс, араб - все "чурки" не монголы. 

[Tama]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Алчитатары монголоязычны(одно из монгольских племен в широком смысле),алшины нет, тезки.

Почитайте Костюкова статью ‘’Была ли Золотая Орда Кипчакским ханством’’.. Может вам дойдёт то о чем мы, тут все вам объясняем.

 

[Qairly]

26 минут назад, Kenan сказал:

Вы же писали что те монголы стали кыпчаками? 

Это ответная реакция, в Средней Азии нас намного больше, чем их. Вот и все.

[кылышбай]

22 часа назад, Qairly сказал:

Тем не менее различные. Киргизский я понимаю, отсносительно двух других, слабо, шежире каракалпаков для меня такой же непонятный и дремучий лес, как и родовые составы монгол, про ноагйцев и говорить не о чем. 

Про халха, калмыков, ногайцев ничего не могу сказать, но у бурятов, каракалпаков и кыргызов вроде нормальные шежире, ничем не хуже казахских. Другой вопрос: у казахов из-за эффекта основателя у почти всех родов очень четкая генетическая корреляция. У каракалпаков скорее всего были трансформации р.п. состава и состава племен (из-за многочисленных переселений и позже противостояния с Хивой) и поэтому коныраты это не хунгираты а союз вокруг хунгиратов, но само шежире в обоих вариантах вполне себе структурированная и четкая Генетически буряты, кыргызы и каракалпаки на уровне больших племен соответствуют названию (у каждого племени своя доминирующая гапла)

[кылышбай]

Думаю у ногайцев тоже р.п. состав сильно "деформировался" и перестроился (их история потаскала даже больше чем каракалпаков и калмыков). Но если всерьез заняться отдельными группами, например кара-ногайцами, думаю можно найти связь отцовских генетических линии и рода-племени

[Qairly]

5 минут назад, кылышбай сказал:

о у бурятов, каракалпаков и кыргызов вроде нормальные шежире, ничем не хуже казахских.

 

5 минут назад, кылышбай сказал:

У каракалпаков скорее всего были трансформации р.п. состава и состава племен (из-за многочисленных переселений и позже противостояния с Хивой) и поэтому коныраты это не хунгираты а союз вокруг хунгиратов

У вас два предложения не совпадают. Почему родовые составы меняются из-за политических процессов, а не формируются крылья, жузы, айамки, эмираты, юрты, союзы и так далее. Если же вы имеете в виду по аналогии с мангытским юртом и их обитателями, то мангыт - это политоним/экзоним/топоним (нужное подчеркнуть), но не этноним и к шежире не относится. 

11 минут назад, кылышбай сказал:

Генетически буряты, кыргызы и каракалпаки на уровне больших племен соответствуют названию

Племенной состав каракалпаков, это что-то странное. Для меня профана и дилетанта, что-то вроде ойратов. Это не те коныраты, это не те кияты, это не только мангыты, вот эти кипчаки - это не те кипчаки и так далее. И снова вопрос почему бариины у нас уйсуны (предположительно), а дербеты что-то забыли среди ойратов. И при чем тут найманы? И ойраты, которые вообще жили среди саянских автохтонных тюрков Сибири.

У кыргызов по шежире все понятно, четко, модно, молодежно. Про кыргызов, я говорил, что по сравнению с каркалпакским и ногайским, язык на слух не настолько понятный. Иной раз выпадаю в осадок, от того, что вроде все понимаю, но не совсем. 

С каракалпаками не общался, но как я понял из интернета и телевидения, различий почти нет, я бы наверное даже не понял бы, что со мной говорят по каракалпакски.

Тоже самое с ногайским, просто переключаешь мозг в режим й вместо дж, ж и все становится ясно. К слову знакомый ногаец также говорил про казахский, "просто жекаю и окончания по другому формирую"

Про бурят не скажу вообще, но у халха вообще что-то странное и невообразимое, которое вряд ли может быть постигнуто моим скудным умом,  сами они либо говорят, что отошли от этого всего, либо ничего не говорят. Все что я понял, они относятся к этому роду-племени, как клановой принадлежности, не более.

22 минуты назад, кылышбай сказал:

 Но если всерьез заняться отдельными группами, например кара-ногайцами, думаю можно найти связь отцовских генетических линии и рода-племени

Я уверен, что у нас они подроды родов у племен, и не только у нас но у каракалпаков. Они то сами этого никогда не признают. Тут надо аутосомно по родам смотреть. Опять таки историческая память. Алшыны, во всяком случае точно жили в Ногайской Орде. Половина кипчаков тоже точно оттуда. Одна знакомая девушка говорила, что по шежире ее ру вообще родом с Крыма. 

 

[кылышбай]

18 часов назад, Qairly сказал:

Я уверен, что у нас они подроды родов у племен, и не только у нас но у каракалпаков. Они то сами этого никогда не признают. Тут надо аутосомно по родам смотреть. Опять таки историческая память. Алшыны, во всяком случае точно жили в Ногайской Орде. Половина кипчаков тоже точно оттуда. Одна знакомая девушка говорила, что по шежире ее ру вообще родом с Крыма. 

Кто "они"? И для чего смотреть аутосомы? Насчет аутосомов: это ядерная ДНК и на ее структуру влияют все родительские линии: отцовские, материнские, все бабушки и все дедушки. 

Склоняюсь, что часть Жетыру и Сыргели выходцы из Ногайской орды или, как минимум, имеют близких родичей (соплеменников) среди ногайцев

[кылышбай]

18 часов назад, Qairly сказал:

У вас два предложения не совпадают. Почему родовые составы меняются из-за политических процессов, а не формируются крылья, жузы, айамки, эмираты, юрты, союзы и так далее. Если же вы имеете в виду по аналогии с мангытским юртом и их обитателями, то мангыт - это политоним/экзоним/топоним (нужное подчеркнуть), но не этноним и к шежире не относится. 

Все совпадает: шежире это не только кровное родство. Внутри родов могут быть кырме, могут быть жиены. Да, коныраты у каракалпаков не такие однородные генетически и скорее это союз разных родов. Но сама структура устоявшаяся. Т.е. есть шежире, оно записано, большинство сзнают свою р.п. принадлежность и т.д. Есть ли кровное родство между разными подродами на разных уровнях это уже другой вопрос. Арысы каракалпаков, это и есть союзы, крылья, аймаки ..., только называются арысами. И эта структура, этот состав шежире, который мы имеем сейчас, сложился уже в 19 веке, а в 16-18 веках, уверен, состав и структура были другие. Те же кытаи могли прийти лишь в 18 веке. Как раз после этих событий 17-18 веков и сложилась тот соств, та структура шежире, которые мы имеем сегодня. У казахов так же. Думаете, у нас все 500 лет был такой же состав шежире что сейчас?)

По мангытам вы не правы, это род, племя. Объединивший разные племена Дешта Едыге был из этого рода. Поэтому представители этого рода возможно имели какой то особый статус среди др. племен, не знаю, но это был род. Мангыт как политноним использовали сторонние лица, описывающие ногайцев. У ногайцев, каракалпаков, узбеков мангыт это род, племя, который присутствует в их шежире. Мангыты как род есть даже у казахов и, кажется, у кыргызов. У большинства мангытов по результатам тестирования выявлен старкластер. Подтверждает версию о принадлежности нирунов к старкластеру (мангыты ведут свои корни от мангутов - род из монголов-нирунов)

[Ереке]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Все совпадает: шежире это не только кровное родство. Внутри родов могут быть кырме, могут быть жиены. Да, коныраты у каракалпаков не такие однородные генетически и скорее это союз разных родов. Но сама структура устоявшаяся. Т.е. есть шежире, оно записано, большинство сзнают свою р.п. принадлежность и т.д. Есть ли кровное родство между разными подродами на разных уровнях это уже другой вопрос. Арысы каракалпаков, это и есть союзы, крылья, аймаки ..., только называются арысами. И эта структура, этот состав шежире, который мы имеем сейчас, сложился уже в 19 веке, а в 16-18 веках, уверен, состав и структура были другие. Те же кытаи могли прийти лишь в 18 веке. Как раз после этих событий 17-18 веков и сложилась тот соств, та структура шежире, которые мы имеем сегодня. У казахов так же. Думаете, у нас все 500 лет был такой же состав шежире что сейчас?)

По мангытам вы не правы, это род, племя. Объединивший разные племена Дешта Едыге был из этого рода. Поэтому представители этого рода возможно имели какой то особый статус среди др. племен, не знаю, но это был род. Мангыт как политноним использовали сторонние лица, описывающие ногайцев. У ногайцев, каракалпаков, узбеков мангыт это род, племя, который присутствует в их шежире. Мангыты как род есть даже у казахов и, кажется, у кыргызов. У большинства мангытов по результатам тестирования выявлен старкластер. Подтверждает версию о принадлежности нирунов к старкластеру (мангыты ведут свои корни от мангутов - род из монголов-нирунов)

Мангыты- Монголы нируны, C2* Starclaster у Ногайцев и Каракалпаков от Мангытов ? Подрод Мангыт у Жалайыров СЖ тезки или осколки средневековых Мангытов ?