Алшын

[Samtat]

56 минут назад, Zake сказал:

А эти два средневековых кипчака каким народам близки (из нынешних)?

По пропорциям компонентов ближе современным узбекам.

[Zake]

6 минут назад, Samtat сказал:

По пропорциям компонентов ближе современным узбекам.

А средневековый монгол (по пропорциям компонентов) близок  нынешним монголам?

[Samtat]

4 минуты назад, Zake сказал:

А средневековый монгол (по пропорциям компонентов) близок  нынешним монголам?

Ближе чем современные казахи.

[Qairly]

36 минут назад, Samtat сказал:

Ближе чем современные казахи.

Не генетик, но по графику, он между нами и монголами где-то. Синим отмечено что? 

[enhd]

1 hour ago, Zake said:

А средневековый монгол (по пропорциям компонентов) близок  нынешним монголам?

Средневековый монгол == современный монгол.

Современные казахи = это потомки граждан дешт-кипчакского улуса подвлатного монголу по имени Джучи и его внука Бату (Батый).

[кылышбай]

21 час назад, RedTriangle сказал:

То есть генетически аутосомно казахи больше потомки пришельцев из Монголии 13 века чем местных и пришельцев из других частей мира по-вашему? 

Да. Потому что канглы, кыпчаки не самые многочисленные племена, по хроникам много информации что их монголы истребляли. Но по мужской линии монгольского больше чем аутосом потому что могли оставить местных женщин плюс столетие соседства с народами данного региона а не Монголии. Ну, это мое мнение, пока считаю так

[Qairly]

55 минут назад, enhd сказал:

Средневековый монгол == современный монгол.

Так не бывает. Вы же не с острова в Тихом Океане, да даже если бы и были, даже на таких островах гены обновляются.

56 минут назад, enhd сказал:

Современные казахи = это потомки граждан дешт-кипчакского улуса подвлатного монголу по имени Джучи и его внука Бату (Батый).

Откуда у алшынов С2-m48? Почему в Западном походе мы отмечены, как авангард войск Батыя. Почему наша общая тамга стрела? Аргументируйте, а не утверждайте. Вам так хочется, или мусульмане, чем -то не угодили? Монголы - это нация Юань. Самой крупной, но тем не менее всего одной части всей империи.

5 минут назад, кылышбай сказал:

Но по мужской линии монгольского больше чем аутосом потому что могли оставить местных женщин плюс столетие соседства с народами данного региона а не Монголии.

Первое спорно, Аль-Умари и материнский язык? Второе больше похоже на правду, мы вроде, как не одно поколение перемешивались, чтобы получить текущее сочетание.

 

[кылышбай]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Первое спорно, Аль-Умари и материнский язык? Второе больше похоже на правду, мы вроде, как не одно поколение перемешивались, чтобы получить текущее сочетание.

Язык точно не из Монголии. Основу языка получили местную

[Ереке]

 

Арабские источники о нашествии монголов на Русь

ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН АЛ-АСИРА

 

Абарский историк Ибн ал-Асир (1160–1233/1234) был современником нашествия Чингисхана и позднейшие авторы часто обращались к его описаниям как наиболее достоверным показаниям современника трагических для многих народов событий. На русском языке извлечение из многотомного сочинения Ибн ал-Асира было опубликовано В.Г. Тизенгаузеном в “Сборнике материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. Извлечения из сочинений арабских” СПб., 1884. С. 25–27.

 

Вот как происходило это событие, искры которого разлетелись во все стороны и зло которого простерлось на всех; оно шло по землям, как туча, которую гонит ветер. Вышел народ некий из окраин Китая и устремился на земли Туркестана, то есть Кашгар и Балясагун, оттуда на земли Туркестана, как-то: Самарканд, Бухару и другие, завладевая ими и поступая с жителями их так, как мы ниже расскажем. Затем один отряд их переьирается в Хорасан (1) и окончательно расправляется с ним, завладевает, опустошает, избивает и грабит, потом переходит в Рей, Хамадан, землю Джебальскую и во все области простиравшиеся до пределов Ирака (2); далее направляется в земли Азербайджана и Аррании, опустошая их и убивая большую часть жителей. Спасся только редкий из них, выбравший верный путь.

 

Менее чем в год происходит то, чему подобного не слыхано. Потом, управившись с Азербайжданом и Арраном, они идут к ущелью Ширванскому и овладевают городами его; уцелела только крепость, в которой находился царь их ширванский.

 

О том, что татары сделали с аланами и кипчаками

 

Перебравшись через Ширванское ущелье, татары двинулись по этим областям, в которых много народов, в том числе аланы, лезгины и разные тюркские племена, которые были отчасти мусульмане и отчасти неверные. Нападая на жителей это страны, мимо которой проходили, они прибыли к аланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они, аланы, употребили все свое старание, собрали у себя толпу кипчаков и сразились с татарами. Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другой. Тогда татары послали кипчакам сказать: “Мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд, сколько хотите; оставьте нас с ними”. Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одеждах и прочее. Они, татары, действительно принесли им то, что было оговорено, и кипчаки оставили алан. Тогда татары напали на алан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторглись в землю их. Тут стали татары нападать на них раз за разом и отобрали у них двое против одного того, что сами принесли.

 

Услышав эту весть, жившие вдали кипчаки бежали без всякого боя и удалились; одни укрылись в болотах, другие — в горах, а иные ушли в страну русских. Татары остановились в Кипчаке. Это земля, обильная пастбищами зимой и летом; есть в ней места, прохладные летом, со множеством пастбищ, и есть в ней места, теплые зимой, также со множеством пастбищ, то есть низменных мест на берегу моря. Прибыли они к городу Судаку; это город кипчаков (3), из которого они получают свои товары, потому что он лежит на берегу Хазарского моря и к нему пристают корабли с одеждами. Придя к Судаку, татары овладели им, а жители его разбежались; некоторые из них со своими семействами и своим имуществом взобрались на горы, а некоторые отправились в море и уехали в страну Румскую (4), которая находится в руках мусульман из рода Килиджарслана.

 

О том, что татары сделали с кипчаками и русскими

 

Когда татары овладели страной кипчаков и кипчаки разбрелись, как мы рассказали выше, то большая толпа из них ушла в землю русских; эта страна обширная, длинная и широкая, соседняя с ними, и жители ее исповедают веру христианскую. По прибытии их к ним все собрались и единогласно решили биться с татарами, если они пойдут на них. Татары пробыли некоторое время в земле кипчакской, но потом, в 620 году (5), двинулись в страну русских.

 

Услышав весть о них, русские и кипчаки, успевшие приготовиться к бою с ними, вышли на путь татар, чтобы встретить их прежде, чем они придут в землю их, и отразить их от нее. Известие о движении их дошло до татар, и они обратились против них. Тогда у русских и кипчаков явилось желание напасть на них, полагая, что они вернулись со страху перед ними и по бессилию сразиться с ними, они успешно стали преследовать их. Татары не переставали отступать, а те гнались по следам 12 дней, но потом татары обратились на русских и кипчаков, которые заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них; для последних это было совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними. Не успели они собраться к бою, как на них напали татары со значительно превосходящими силами. Обе стороны бились с неслыханным упорством, и бой между ними длился несколько дней.

 

Наконец татары одолели и одержали победу. Кипчаки и русские обратились в сильнейшее бегство, после того как татары жестоко поразили их. Из бегущих убито было множество; спастись удалось лишь немногим из них. Все, что находилось при них, было разграблено. Кто спасся, тот прибыл в свою землю в самом жалком виде вследствие дальности пути и поражения. Их преследовало множество татар, убивая, грабя и опустошая страну, так что большая часть ее опустела. Тогда собрались многие из знатнейших купцов и богачей русских, унося с собою то, что у них было ценного, и двинулись в путь, чтобы на нескольких кораблях переправиться через море в страны мусульманские (6).

 

Когда же они приблизились к гавани, в которую направлялись, то один из кораблей их разбился и потонул, спаслись только люди. Существовал такой обычай, что султану принадлежал тот корабль, который разбивался (7), и потому он забрал с него много вещей. Остальные корабли уцелели. Рассказывал об этом участвовавший в нем (8).

 

ИЗ “ИСТОРИИ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА” ДЖУВЕЙНИ

 

Ала-ад-дин Ата-малик Джувейни (1226–1283) происходил из округа Джувейн в Хорасане. Как и его отец, он служил монгольским правителям Хорасана. По различным поручениям он совершил поездки в Монголию, Уйгурию, Мавераннахр. В 1259 г. Хулагу-хан назначил Джувейни губернатором Багдада, Ирака и Хузистана. В этой должности он пробыл до 1282 г. “История завоевателя мира” написана в 1252–1260 гг. и состоит из трех частей, первая из которых содержит историю монголов от походов Чингисхана до смерти Гуюк-хана (1248). Повествование об этом периоде было составлено Джувейни на основе рассказов очевидцев — участников походов. Однако как представитель монгольской администрации Джувейни явно симпатизировал завоевателям. Текст печатается по изд.: Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. М.-Л., 1941. С. 21-23.

 

О Туши (9) и делах его и о вступлении Бату на место его.

 

Когда Туши, старший сын Чингисхана, прибыл к нему... и оттуда ушел назад, настал (для него) заповедный срок. У него были следующие семь сыновей (10): Бахмал, Хорду, Бату, Шибакан, Тангут, Берке и Беркечар; эти семь уже достигли степени независимости. Бату сделался наместником отца и стал руководителем царства и своих братьев. Когда каан (Угетай) воссел на престол (монгольского) царства, он (Бату) подчинил и покорил сплошь все те края, которые были по соседству его: остальную часть земли кипчаков, аланов, асов (11), русов и другие страны, как то: Булгар, М.с.к (12) и другие. В своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем. Власть его распространялась на все владения. Он был государем, который не придерживался никакой веры и секты, он их считал только способом познания Божества и не был последователем ни одной из сект и религиозных учений...

 

Государи соседние, властители (разных) стран света и другие (лица) приходили к нему на поклон. Подносившие подарки, являвшиеся запасом долгого времени, еще прежде чем они могли поступить в казну, он целиком раздавал монголам, мусульманам и (всем) присутствующим в собрании и не обращал внимания, малы они или велики. Торговцы с (разных) сторон привозили ему различные товары; все это, что бы оно ни было, он брал и за каждую вещь давал цену, в несколько раз превышавшую ее стоимость. Султанам Рума (13), Сирии и других стран он жаловал льготные грамоты и ярлыки, и всякий, кто являлся к нему, не возвращался без достижения своей цели.

 

Когда Гуюк-хан (14) вступил на престол на место отца, то он (Бату), согласно его просьбе и приглашению участвовать в праздновании, тронулся в путь. По прибытии в Алакамак, выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с разных сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном (15) <...> Оттуда он (Бату) вернулся, прибыл в свою орду и по обычаю предался веселию и забавам. При наступлении срока устройства войск, он, сообразно требованию времени, отряжал войска от родственников, родичей и эмиров.

 

Когда в 653 г. (16) Менгу-каан назначил другой курилтай, то он (Бату) отправил к Менгу-каану Сартака (17). Сартак был последователем христианской религии. Не успел еще Сартак прибыть (туда), как прибыло повеление Всевышнего, и (с Бату) приключилось то, что неизбежно (смерть) <...> Когда Сартак прибыл к Менгу-каану, тот встретил его с почетом и уважением, отличал его разными милостями над сыновьями и равными по достоинству и отпустил его с такими сокровищами и благами, какие подобают такому царю. Но не успел он (Сартак) добраться до своей орды <...>, как отошел по стопам отца своего. Менгу-каан отправил (в Золотую орду) эмиров, обласкал жен, сыновей и братьев его (Бату) и приказал, чтобы Боракчин-хатун, старшая из жен Бату, отдавала приказы и воспитывала сына Сартака, Улагчи (18) до тех пор, пока он вырастет и заступит место отца. Но так как судьбе это было неугодно, Улагчи таже умер в том же самом году (19).

 

Рассказ о покорении Булгара, страны асов и Руси

 

Когда каан (Угедей) во второй раз устроил большой курултай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он (Угедей) он назначил царевичей: (сыновей Тулуя) Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату — Хорду и Тангута — и несколько других царевичей, а из знатных эмиров там был Субутай-бахатур.

 

Царевичи для устройства своих войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились; от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большой населенностью. Для примера подобным им, жителей его частью убили, а частью пленили. Оттуда они направились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с (20), жители которого по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли там много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270000 ушей. Оттуда царевичи решили вернуться.

 

ПРИМЕЧАНИЯ

 

1. Отряд, завоевавший области северного Ирана и Закавказье, возглавляли Джебе и Субедэй.

 

2. Имеются в виду земли в верховьях Тигра и Евфрата.

 

3. Судак (русское — Сурож) — греческая колония в Крыму, позднее заселенная аланами из Подонья, и, видимо, тмутараканскими русами, а после падения в 1204 г. Константинополя также генуэзцами (купцами). Половцы, видимо, ограничивались получением дани.

 

4. В данном случае та часть бывшей Византии, где располагался Румский султанат (сельджуки).

 

5. По мусульманскому календарю с 04.02.1223 до 23.01.1224.

 

6. Здесь, видимо, имеются в виду причерноморские русы, имевшие свою митрополию (“Россия”), связи с которой у Константинополя сохранились еще во 2-й пол. XII в. Сам путь русского войска, шедшего на помощь половцам, шел к низовью Днепра и далее на восток.

 

7. Такой обычай был широко распространен и в Европе (“береговое право”, фр. droit de varec — право моря).

 

8. Русские летописи, в частности, Новгородская Первая, дают довольно подробное описание и событий, предшествующих битве, и хода самой битвы. Летописи подтверждают, что к русским князьям обратились половцы, ханы которых имели родственные связи с ними. Говорят они и о несогласованности действий русских князей и половцев и сообщают о том, что вернулся на Русь лишь один из десяти. Отмечается использование татарами бродников, которые уговорили Мстислава Киевского прекратить сопротивление и уйти на Русь за выкуп. Плененных русских ожидала жестокая расправа.

 

9. Джучи (ум. до 1227 г.), старший сын Чингисхана от главной жены, которому были отданы в качестве улуса земли, наиболее отдаленные на запад от Монголии: на запад от Иртыша, от Каялыка и Хорезма до Булгар и до тех пределов на запад, которых только достигнут копыта монгольских коней. Большая часть этой территории — степи Дешт-и-Кипчак. В восточных источниках улус Джучи называется Синей Ордой, в русских — это Золотая Орда. Персидские источники “Великой Золотой Ордой” называют государство Чингиз-хана. Как это название перешло на улус Джучи — неясно.

 

10. По другим сведениям, у Джучи было 14 (Рашид ад-дин) или даже 18 (“Муизз ал-ансаб”) сыновей.

 

11. Сармато-аланские племена степей Подонья, в отличие от алан Северного Кавказа.

 

12. Делалось предположение, что в данном случае речь идет о Москве (см.: Тихомиров М.Н. Средневековая Москва. XII-XV вв. М., 1957; Средневековая Россия на международных путях. XIV-XV вв. М., 1992), однако ниже М.к.с. описывается как большой и сильный город, независимое политическое образование, что, конечно, несопоставимо с Москвой сер. XIII в.

 

13. Румский (Иконийский) султанат, образовавшийся после того, как в 1077 г. сельджуки овладели византийскими провинциями Никеей и Иконией. Никея стала столицей Румского султаната. Как и Сирия, был покорен монгольскими войсками в 1230-х гг. Входил в государство Хулагидов. В кон. XIII в. распался на эмираты, один из которых стал началом Османской империи.

 

14. Сын Угедея, правил в 1246–1248 гг.

 

15. Великий хан Монголии в 1251-1259 гг., внук Чингиз-хана, сын Тулуя.

 

16. 10.02.1255 — 29.01.1256.

 

17. Сартак — сын Бату, по многим источникам — христианин. В последние годы жизни Бату фактически правил Золотой Ордой в связи с тяжелой болезнью отца. Скончался в нач. 1256 г.

 

18. По другим сведениям, Улагчи — брат Сартака.

 

19. После этого на престол вступает брат Бату Беркэ.

 

20. Город (или земля) М.к.с упоминается также у Рашид ад-дина в “Сборнике летописей”, где есть “Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Дешт-и-Кипчаке, Булгаре, Руси, М.к.с, Алании, Маджаре, Буларе (Польше) и Башгирде (Венгрии)”. Исходя из данных этого “Рассказа” и сообщений Джувейни, М.к.с. находился на юге Восточной Европы и к Руси, также как и к угро-финскому племени мокша, не имел отношения. Возможно, это одна из крепостей Подонья, которые являлись и весьма крупным торговыми центра

[АксКерБорж]

15 часов назад, Momyn сказал:

Так далеко, в восточную Монголию,  значит доходили арабские миссионеры? Или та Монголия была ближе к ним?

 

Всё очень просто, но все не хотят этого слышать (вон, переводчик объемной летописи сразу получил двойной ярлык, мол имам + фольк), даже ув. Zake не хочет слышать о географических искажениях )), что та Монголия это далеко не современная Монголия, что та средневековая Монголия (в источниках синонимы Могулистан, Уйгуристан) по смыслу любых источников находилась близко и даже непосредственно граничила с кочевьями канглов, кыпчаков, уйгуров и даже с мусульманским миром.

Вопрос географии, как бы от него не отказывался ув. Zake, очень важный аспект!

О других юзерах я вообще молчу (Кылышбай и иже), у них как не пост, так современная Монголия. Вроде бы все читают источники, но каждый умудряется понять их по своему. ))

Личное мое мнение, что именно на искаженных географических отождествлениях построены все существующие утверждения о монголах, о монгольском языке, о женах кыпчачках и языке матерей и нянек кыпчачек, о Хархорине на Хангае, о Буркан-калдуне на Хэнтэе, о родине Чингизхана на Ононе и Хэрлэне, о всяких камнях о стрельбе Есунке, о переплытии предками Чингизхана Байкала и т.д. и т.п.

 

15 часов назад, Momyn сказал:

У них от кого Нурке, Кабул, МукаАЛИ, Сыпатай, Даритай, Болат и т.д. ? Тезки имена, тезки племена, просто наваждение какое-то.

 

К сожалению, Кыпшаковедение с Тёзковедением еще долго будут править умами историков, чьими тезисами оперируют любители на форумах и в компаниях за столом. ))

 

5 часов назад, Rust сказал:

Что Зуев писал про то, что не существовало кыпчакского языка? Зачем нагло врать про него? Или приведете цитату Зуева про кыпчакский язык? Чтобы не прослыть обычным вруном?

 

Зуев такого не писал, вы по ходу даже не вникаете что я пишу и сразу же столько беспочвенных наездов.

Зуев писал, что языку ряда татарских племен (по вашему монгольских) были присущи характерные черты так называемого в науке "кыпчацкого языка" - джоканье вместо йоканья, шэканье вместо чоканья.

Уже заливал сканы и вы читали их.

 

3 часа назад, Zake сказал:

А средневековый монгол (по пропорциям компонентов) близок  нынешним монголам?

 

Личное мое мнение, могу конечно ошибаться как и все, что прежде всего нужна достоверность и уверенность в этнических отождествлениях при палео днк. Утверждается, что, например, отобран днк сяньбийца или средневекового татарина (монгола). Где гарантии что то был сяньбиец или средневековый монгол? При них были паспорта в карманах или справка с ЕГОВ? Шутка. Имхо отсюда и потом закручиваются спирали и наслоения искажений.

Сейчас куда ни кинь все генетики на форуме и форумах. ))

В таком случае, господа ученые генетики, докажите мне дилетанту и всем другим сомневающимся, что те, о ком вы всегда пишите и на днк которых ссылаетесь, это 100 + 100%-ые средневековые кыпчаки, монголы, хунны и сяньбийцы, а не "предположительные".

 

[Zake]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Всё очень просто, но все не хотят этого слышать (вон, переводчик объемной летописи сразу получил двойной ярлык, мол имам + фольк), даже ув. Zake не хочет слышать о географических искажениях )), что та Монголия это далеко не современная Монголия, что та средневековая Монголия (в источниках синонимы Могулистан, Уйгуристан) по смыслу любых источников находилась близко и даже непосредственно граничила с кочевьями канглов, кыпчаков, уйгуров и даже с мусульманским миром.

Вопрос географии, как бы от него не отказывался ув. Zake, очень важный аспект!

О других юзерах я вообще молчу (Кылышбай и иже), у них как не пост, так современная Монголия. Вроде бы все читают источники, но каждый умудряется понять их по своему. ))

Личное мое мнение, что именно на искаженных географических отождествлениях построены все существующие утверждения о монголах, о монгольском языке, о женах кыпчачках и языке матерей и нянек кыпчачек, о Хархорине на Хангае, о Буркан-калдуне на Хэнтэе, о родине Чингизхана на Ононе и Хэрлэне, о всяких камнях о стрельбе Есунке, о переплытии предками Чингизхана Байкала и т.д. и т.п.

 

Ув Акб.

Если вы обратили внимание, то в последнее время меня как раз и интересуют вопросы  географ локализации.

Но каждый вопрос лучше обсуждать в соответ-щей теме.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Если вы обратили внимание, то в последнее время меня как раз и интересуют вопросы  географ локализации.

Но каждый вопрос лучше обсуждать в соответ-щей теме.

 

Ув. Zake, вопрос географии средневековых татар (монголов), имхо, краеугольный во всем Чингизоведении и истории той эпохи.

При вероятном пересмотре в будущем существующих нынче географических отождествлений, на что будем надеяться, другие вопросы, например, языка и этничности татар/монголов, просто померкнут, потому что скорее всего выяснится, что тот народ рождался, кочевал и умирал вовсе не в современной Монголии и Забайкалье, а западнее и южнее. Далее возникнут и другие вопросы - языка, этничности, культуры и прочие сопутствующие.

Если же продолжать отталкиваться от существующих географических отождествлений, то и вопросы языка, этничности, культуры тех татар-монголов кажутся само собой разумеющимися для большинства историков и любителей. 

 

[Rust]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

Зуев такого не писал, вы по ходу даже не вникаете что я пишу и сразу же столько беспочвенных наездов.

Зуев писал, что языку ряда татарских племен (по вашему монгольских) были присущи характерные черты так называемого в науке "кыпчацкого языка" - джоканье вместо йоканья, шэканье вместо чоканья.

Уже заливал сканы и вы читали их.

Зачем опять врать? Зуев не мог написать про черты кыпчакского языка у среднев. монголов. Вы своими татарами всегда запутываете собеседников. И поэтому получается очередная чушь про кыпчакский язык у среднев. монголов. Пишите нормальные термины. И хотелось бы посмотреть сканы.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Зачем опять врать? Зуев не мог написать про черты кыпчакского языка у среднев. монголов. Вы своими татарами всегда запутываете собеседников. И поэтому получается очередная чушь про кыпчакский язык у среднев. монголов. Пишите нормальные термины. И хотелось бы посмотреть сканы.

 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

 

Зуев писал конкретно про катунскую фратрию монголов - племя конграт. Он и джалаиров считал по происхождению тюрками - но это НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что он считал всех монголов тюркоязычными. 

Передергиваете как обычно.

Вот, что писал Зуев про монголов, чтобы форумчане увидели ваши подтасовки.

Зуев не считал монголами креаитов, кунгратов и джалаиров.

[Qairly]

15 минут назад, Rust сказал:

Зуев не считал монголами креаитов, кунгратов и джалаиров.

Почему эти обсуждения в теме про алшынов? У нас же нет подтверждения, что алшины это алчи из татар, и нет подтверждения, что они тюрки, и из-за их славы и могущества и прочая прочая, все другие тюрки стали татарами.

[Zake]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Почему эти обсуждения в теме про алшынов? У нас же нет подтверждения, что алшины это алчи из татар, и нет подтверждения, что они тюрки, и из-за их славы и могущества и прочая прочая, все другие тюрки стали татарами.

Какое вам подтверждение нужно? 

[Qairly]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Язык точно не из Монголии. Основу языка получили местную

Несколько поколений мешались с кипчаками, в какой-то момент переняли язык, который по сути и был неким языком международного общения в ЗО. Мое мнение. 

[Rust]

Еще Зуев:

[Rust]

Мы действительно немного ушли в оффтоп. Давайте по теме.

[Qairly]

2 минуты назад, Zake сказал:

Какое вам подтверждение нужно? 

Палеоднк татара из племени алчи. Документальное подтвеждение, что алчины западного похода - это дети алчи-татар. Подтверждение, что они говорили на тюркском или схожем с тюркским языком. Тогда я буду счастлив.

[Zake]

9 минут назад, Qairly сказал:

Палеоднк татара из племени алчи. Документальное подтвеждение, что алчины западного похода - это дети алчи-татар. Подтверждение, что они говорили на тюркском или схожем с тюркским языком. Тогда я буду счастлив.

М-да.

Ищите другой способ стать счастливым.

[Qairly]

Только что, Zake сказал:

Найдите другой способ стать счастливым.

В теме про алшынов, нет уж)

Мне не дают покоя слова о том, что все тюрки стали зваться татарами, и наша сяньбийская гаппла.

Неужели после курултая, когда решили казнить всех татар, а те спрятали по ножу и начали резать своих палачей, не осталось сведений о том, что детей таких то и таких то родов, нужно воспитать в нукеры и передать Батыю?

[Zake]

5 минут назад, Qairly сказал:

В теме про алшынов, нет уж)

Мне не дают покоя слова о том, что все тюрки стали зваться татарами, и наша сяньбийская гаппла.

Неужели после курултая, когда решили казнить всех татар, а те спрятали по ножу и начали резать своих палачей, не осталось сведений о том, что детей таких то и таких то родов, нужно воспитать в нукеры и передать Батыю?

Прочитайте сведения Рашид Ад Дина. Алчи и прочие родственные им племена сохранились. Не всех уничтожили.

[Qairly]

Только что, Zake сказал:

Почитайте Рашид Ад Дина. Алчи и прочие родственные им племена сохранились. Не всех уничтожили.

Я читал, я помню. Но почему алчи стал алчин? Если это женское имя, или аффикс принадлжности в ТЮРКСКИХ языках или вообще счастливая сторона альчика.