Алшын

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

У монголов все часто подстроено под военно-родовую структуру, у тюрков-кыпчаков по другому, вам не понять, у нас даже рода часто бьются по десяткам-арванам.

Это у калмыков так. У монголов 13в. все же деление основывалось на племенах, родах и кланах. 

Just now, mechenosec said:

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

[Qairly]

8 минут назад, Ереке сказал:

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Где ж вы наши родственники( 

Ждём статью по алшынам.

[asan-kaygy]

11 минут назад, Ереке сказал:

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Скоро выйдет статья там все будет как соотносятся они между собой

[Ереке]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Где ж вы наши родственники( 

Ждём статью по алшынам.

Возможно, одного Дулата Кокрека C2 M-48 , надо много тестов с Big Y , тогда картина будет ясно. 

[mechenosec]

12 минут назад, Qairly сказал:

Вы мне на вопрос не ответили, допустим я говорю по монгольски, я буддист, я служу дербетам. Я дербет-хасаг? 

Хасгуд вроде у всех есть, сожалею, но ничего  тюрско-кыпчацкого у них не осталось, обычные ойрат-калмыки. Как и в ваших теленгудах, ничего не осталось от наших ойратов, ассимиляция...

[Ереке]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Скоро выйдет статья там все будет как соотносятся они между собой

Ждём с нетерпением.

[Qairly]

9 минут назад, Kenan сказал:

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

Не совсем, племя появляется из рода, как правило сытых и "успешных" мужчин. Которое затем разделяется на отдельные роды, подроды и так далее, просто кочевать всем вместе гиблое дело, когда вас становится много, плюс через семь колен мы конечно ещё друг другу не чужие, но тем не менее уже и не родные. Иногда есть кирме и приемные дети и их потомки. Это естественный процесс. Алшины, Аргыны и так далее.

Также есть другой процесс, политический, то есть племена объединяются и выступают в качестве союза из отдельных родов и племен, Жетиру, Найманы, Уак-Кереи. При этом они братаются, обмениваются невестами, кочуют либо вместе, либо на сопредельных территориях.

И конечно же вот этот клановый метод. 

Поправьте, если что-то упустил. Сейчас мы же находимся в теме про одно племя, если нам дело в ней до особенностей монгольских кланов? Мы то обсуждаем диаметрально противоположное образование рода.

[Qairly]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Хасгуд вроде у всех есть, сожалею, но ничего  тюрско-кыпчацкого у них не осталось, обычные ойрат-калмыки. Как и в ваших теленгудах, ничего не осталось от наших ойратов, ассимиляция...

Понял, говорю же не с кем было поговорить на такие темы. Из статей ничего не понятно. 

[Kenan]

Just now, Qairly said:

Не совсем, племя появляется из рода, как правило сытых и "успешных" мужчин. Которое затем разделяется на отдельные роды, подроды и так далее, просто кочевать всем вместе гиблое дело, когда вас становится много, плюс через семь колен мы конечно ещё друг другу не чужие, но тем не менее уже и не родные. Иногда есть кирме и приемные дети и их потомки. Это естественный процесс. Алшины, Аргыны и так далее.

Также есть другой процесс, политический, то есть племена объединяются и выступают в качестве союза из отдельных родов и племен, Жетиру, Найманы, Уак-Кереи. При этом они братаются, обмениваются невестами, кочуют либо вместе, либо на сопредельных территориях.

И конечно же вот этот клановый метод. 

Поправьте, если что-то упустил. Сейчас мы же находимся в теме про одно племя, если нам дело в ней до особенностей монгольских кланов? Мы то обсуждаем диаметрально противоположное образование рода.

Я об этом и говорю, племя происходит из рода. 

Особенности племенных структур касаются любого рода. 

Ничего диаметрально противоположного здесь нет. Давно изучено что алшыны в большинстве своем происходят от алчинов, алчи татар, в основном имеют одного предка и имеют основную гаплогруппу С м48 так называемый "алшынский кластер". 

Т.к. по шежире восходят к Алау, значит имеют традиционную родовую структуру. 

Думаю вам следует почитать статьи ув. Ж. Сабитова прежде уходить далеко в рассуждения.

[mechenosec]

31 минуту назад, Kenan сказал:

Это у калмыков так. У монголов 13в. все же деление основывалось на племенах, родах и кланах. 

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

Не так, обычно зайсанг, нойон и являлся главой рода, байн-просто богач. Просто по обычаю все мужчины рода делилились по -арванам десяткам, для более легкой мобилизации для похода, а как иначе в условиях враждебного окружения? Ойраты на Волге и Кавказе ведь и были вынуждены жить по законам военного времени. Вокруг были тюрки-муслимы и горцы 

[Qairly]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Я об этом и говорю, племя происходит из рода. 

Особенности племенных структур касаются любого рода. 

Ничего диаметрально противоположного здесь нет. Давно изучено что алшыны в большинстве своем происходят от алчинов, алчи татар, в основном имеют одного предка и имеют основную гаплогруппу С м48 так называемый "алшынский кластер". 

Т.к. по шежире восходят к Алау, значит имеют традиционную родовую структуру. 

Думаю вам следует почитать статьи ув. Ж. Сабитова прежде уходить далеко в рассуждения.

Вы не поняли, я про неуместность спора о правильном образовании кланов, родов, племен у монгол, в теме где обсуждают одно единственное тюркоязычное племя.

[mechenosec]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Вы не поняли, я про неуместность спора о правильном образовании кланов, родов, племен у монгол, в теме где обсуждают одно единственное тюркоязычное племя.

У монголов и тюрков априори по разному было.

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Не так, обычно зайсанг, нойон и являлся главой рода, байн-просто богач. Просто по обычаю все мужчины рода делилились по -арванам десяткам, для более легкой мобилизации для похода, а как иначе в условиях враждебного окружения? Ойраты на Волге и Кавказе ведь и были вынуждены жить по законам военного времени. Вокруг были тюрки-муслимы и горцы 

У казахов не было такого, но для удобства рода племен делились по родам с названиями от имени предков современников друг друга или просто по имени или прозвищу когкретного предка. К примеру Алшыны имея в основе общего предка подразделяются на две ветви Байулы и Алимулы. Т.е. в случае войны эти деления мобилизировались.

[Qairly]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

У монголов и тюрков априори по разному было.

Я уже получил ответ, на то, что меня интересовало, спасибо. Я сделал выводы. Я примерно понял вашу логику и отчасти она верна, получается дарлекины уушины подарили нашим нирунам, по исследованиям Ж. Сабитова бариинам, свой этноним. 

 

[Kenan]

Just now, Qairly said:

Вы не поняли, я про неуместность спора о правильном образовании кланов, родов, племен у монгол, в теме где обсуждают одно единственное тюркоязычное племя.

Прямо и косвенно я свожу дискуссию к алшынам. 

Тем более алшыны возможно самый яркий пример именно родового племени без высокого процента поздних вливаний. 

Это лучше чем развивать дичь типа байулы это баяды или буряты. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Я уже получил ответ, на то, что меня интересовало, спасибо. Я сделал выводы. Я примерно понял вашу логику и отчасти она верна, получается дарлекины уушины подарили нашим нирунам, по исследованиям Ж. Сабитова бариинам, свой этноним. 

 

Там все под логику подгоняют. До этого вообще смех был, ушинов пытались нирунами сделать. Щас тоже на тонкого, из-за одного старика пытаются, может это любвеобильный Хорчи-нойон был?

[Kenan]

Just now, asan-kaygy said:

Скоро выйдет статья там все будет как соотносятся они между собой

Ув. Жаксылык

А когда выйдет статья об уйшинах и их возможном нирунском происхождении? 

[Qairly]

11 минут назад, Kenan сказал:

Прямо и косвенно я свожу дискуссию к алшынам. 

Тем более алшыны возможно самый яркий пример именно родового племени без высокого процента поздних вливаний. 

Это лучше чем развивать дичь типа байулы это баяды или буряты. 

Разве не печально осознавать, что только один единственный Алау остался от всех племен татар, и дал начало возрожденному племени. Татары, которые дали этноним всем тюркам того времени, и многим тюркам сегодняшних дней, должны же быть и другие, те кто среди монгольских племен остался, тюркских племен, даже среди современных татар должны быть хоть какие-то следы.

[Qairly]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Там все под логику подгоняют. До этого вообще смех был, ушинов пытались нирунами сделать. Щас тоже на тонкого, из-за одного старика пытаются, может это любвеобильный Хорчи-нойон был?

Ничего не понял из выше написанного. Возможно, я не в теме. 

[Ереке]

19 минут назад, Kenan сказал:

Ув. Жаксылык

А когда выйдет статья об уйшинах и их возможном нирунском происхождении? 

Уже есть , недовно опубликовали.

[Ереке]

9 минут назад, Qairly сказал:

Разве не печально осознавать, что только один единственный Алау остался от всех племен татар, и дал начало возрожденному племени. Татары, которые дали этноним всем тюркам того времени, и многим тюркам сегодняшних дней, должны же быть и другие, те кто среди монгольских племен остался, тюркских племен, даже среди современных татар должны быть хоть какие-то следы.

Кажется тут миф . Может Группа людей из племени Алчин оставил много потомство ? Также касается  Майкы ( Байку?) Биям и Нангудай Нойонам. 

[Qairly]

7 минут назад, Ереке сказал:

Кажется тут миф . Может Группа людей из племени Алчин оставил много потомство ? Также касается  Майкы ( Байку?) Биям и Нангудай Нойонам. 

Ждем статью. Но что-то мне подсказывает, что ничего сверхнового мы не увидим. Буду рад узнать, что есть какие-то следы родственных племен, пусть даже мы будем и не Алчи-татары, или хотя бы что мы не совсем все до единого происходим от одного человека эпохи Золотой Орды.

[Ереке]

13 минут назад, Qairly сказал:

Ждем статью. Но что-то мне подсказывает, что ничего сверхнового мы не увидим. Буду рад узнать, что есть какие-то следы родственных племен, пусть даже мы будем и не Алчи-татары, или хотя бы что мы не совсем все до единого происходим от одного человека эпохи Золотой Орды.

Ждём конечно ,без научного исследования сложно тут сказать. 

[Jagalbay]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Астраханские ногайцы это кто? Астраханские татары что ли?

Там смешение произошло ногаев и казанских татар, ну и русские всех под одну гребенку записали в татары. Встречаются астраханские татары похожие на казахов, то есть потомки ногаев. Ну и сейчас у них идет подъем самосознания, некоторые вспоминают, что они ногаи, а не татары. Ситуация похожа на ту, что у сибирских татар. Туда ведь тоже казанские татары переселились, ну и теперь там преподают казанский татарский язык,а не свой

[Jagalbay]

https://nailtimler.com/tatars_in_russia/astrakhan_region/astrakhan_tatars.html

 

у астраханских татар тоже амал, как у наших западных казахов