Алшын

[Boris Suvorov]

Если,  считать неоспоримым  фактом,  что название монгол  придумал сам  ЧХ,  то намного  вероятный факт - это были  тюркские племена под именем татар  т.е  потомки  скифов,  гуннов, тюркских каганатов, которые  имели высокую степень  экономического  развития и  организации управлением  государством. Древнейшая  цивилизация  развивалась  именно в северном Китае, а там как раз и жили  белые  татары.  Вся история тюрок  -  это создание великих империй. А древняя база  развития видимо  опиралась  на достижения скифов  как  прапрапредков.

[mechenosec]

  В 04.05.2019 в 23:58, Steppe Man сказал:

Он родственник ли к  Тавантолгойским чингизидим?

 

Чингисхан оказался европейцем

Показать  

Так там вроде захоронены не Чингизиды а тюрки-онгуты. Да и нет разницы какая у земляка  гапла, он прежде всего все равно калмык.

[mechenosec]

  В 05.05.2019 в 06:25, arkuk сказал:

Ответьте на конкретный вопрос - сколько тысяч (десятков, сотен) монголоязычных было протестировано что бы так заявлять? Думаю больше не буду затрагивать этот вопрос.

Показать  

Ну конечно не тысяч, кажется несколько сотен, 2 раза брали, ну вроде в астраханскую область какие-то казахи приезжали и брали днк калмыков, значит три раза. Да и не в этом дело, кто бы не брал днк разных монголов, что в Монголии, Бурятии, Калмыкии, везде С3 доминирует, только субклады разные. Но вы правы, у меня тоже сомнения, почему у совсем другого народа казахов так похожи гаплы с нами? Сколько их исследовали? Может выборка недостаточна? Не во всех районах и т д.Вобщем сомнения как и у вас, но схемы аутосом всё-таки показывают определённое сходство у нас с вами и кыргызами.

[mechenosec]

  В 04.05.2019 в 11:53, Boris Suvorov сказал:

А раздражается он  видимо  потому,  что не понимает суть мужской гаплогруппы, что это - просто мутация в маленькой (меньше в 10 раз как минимум женской хромосомы).   Притом  эта мутация не  влияющая  на  выживаемость организма и поэтому не подверженная естественному отбору (когда  гены с большей приспособляемостью остаются, а другие отмирают) и поэтому эти мутации не мешающие никому и ничему скапливались в мусорной ее части. Но  эти  мутации  были разные  у разных общностей людей и  следовательно  стали источником информации  в  биологическом  различии  между людьми. Хотя генетики  предполагают, что возможны случаи замены мутаций  в сперматозоидах  при  эпидемиях  различных болезней,  когда микробы  могут менять месторасположение мутаций в цепи ДНК  тем самым  практически меняя гаплогруппу. Хотя считается что вероятность такого процесса  крайне мала, но она существует. Ведь мутации  происходят и довольно часто и по разным причинам. Именно  местоположением  мутаций в последовательности ДНК и  определяется  гаплогруппа (не буду  описывать повторы. чтобы не усложнять  понятие процесса).

В женской Х хромосоме более 30000 генов ( в мужской до 3 тыс) и вот она то и определяет многие  физические данные будущего  индивидума, как говорят генетики  даже  умственные  способности передаются со стороны  матери.

А  этнос  т.е. то , что он ваш знакомый бузав  монгол  определяется  главным образом ; -  его родным  языком,  обычаями, жизненным укладом, менталитетом. Люди  с различной  антропологией(цветом, разрезом глаз, строением черепа, цветом кожи  и.т.п)  вполне могут ощущать себя  принадлежащими  к единому этносу. Тут  даже вера не имеет значения. не говоря  о такой  мелочи как гаплогруппа  о которой раньше то никто и не знал.

Показать  

Я нисколько не умаляю роли матери в днк человека, даже считаю его более главным, поскольку ребёнок формируется именно в утробе матери.А то что большое значение придают отцовской линии, это результат - Патриархата.

[Steppe Man]

  В 05.05.2019 в 08:34, mechenosec сказал:

Так там вроде захоронены не Чингизиды а тюрки-онгуты. Да и нет разницы какая у земляка  гапла, он прежде всего все равно калмык.

Показать  

Вы пользуетесь машиной времени? Как вы определили,что они тюрки-онгуты?  По запахам или маньчжурским шарикам на малахае? 

[mechenosec]

  В 05.05.2019 в 09:21, Steppe Man сказал:

Вы пользуетесь машиной времени? Как вы определили,что они тюрки-онгуты?  По запахам или маньчжурским шарикам на малахае? 

Показать  

,ну было такое предположение, а женщины в тех захоронениях были монголками, а поскольку у онгутов был высокий статус, то возможно зятья- кюргены? 

[asan-kaygy]

  В 04.05.2019 в 08:54, mechenosec сказал:

Вообще на людей этот тест удивительное влияние оказывает, знакомый бузав шар- монгол который тест сдал и оказался R1b оказался, раздражается когда его начинаешь спрашивать подробнее. Честно ,мне было бы плевать какой тест лично у меня, главное ведь какое большинство у моего народа.

Показать  

Так это потому что кто-то считает что гаплогруппа это нация, и если у тебя не та гаплогруппа это что-то постыдное.

На самом деле эти вещи не надо приравнивать между собой

[mechenosec]

  В 05.05.2019 в 16:29, asan-kaygy сказал:

Так это потому что кто-то считает что гаплогруппа это нация, и если у тебя не та гаплогруппа это что-то постыдное.

На самом деле эти вещи не надо приравнивать между собой

Показать  

Интересно ваше мнение про мангытов, в теме неизвестные народы ,ув Руст выложил Трепавлова, каково ваше мнение? 

[asan-kaygy]

  В 06.05.2019 в 09:54, mechenosec сказал:

Интересно ваше мнение про мангытов, в теме неизвестные народы ,ув Руст выложил Трепавлова, каково ваше мнение? 

Показать  

не согласен

[mechenosec]

  В 06.05.2019 в 10:39, asan-kaygy сказал:

не согласен

Показать  

Странно, Трепавлов ведь общепризнанный специалист по Ногайской орде,  в России, думаю и в мире . А это очень жирный кусок ЗО.

[asan-kaygy]

  В 06.05.2019 в 10:44, mechenosec сказал:

Странно, Трепавлов ведь общепризнанный специалист по Ногайской орде,  в России, думаю и в мире . А это очень жирный кусок ЗО.

Показать  

Все специалисты ошибаются. Тем более я то смотрю генетику мангытов, а Трепавлов такой возможности не имел

[mechenosec]

  В 06.05.2019 в 10:46, asan-kaygy сказал:

Все специалисты ошибаются. Тем более я то смотрю генетику мангытов, а Трепавлов такой возможности не имел

Показать  

Ногайские мангыты имеют отношение к монгольским мангутам? И если да ,то по источникам ведь не было их переселения, и обитали ведь по словам Трепавлова в левом крыле Юань, где-то в Манджурии.

[asan-kaygy]

  В 06.05.2019 в 10:51, mechenosec сказал:

Ногайские мангыты имеют отношение к монгольским мангутам? И если да ,то по источникам ведь не было их переселения, и обитали ведь по словам Трепавлова в левом крыле Юань, где-то в Манджурии.

Показать  

наши мангыты имеют отношение к монголам-нирунам

[mechenosec]

  В 06.05.2019 в 11:02, asan-kaygy сказал:

наши мангыты имеют отношение к монголам-нирунам

Показать  

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

[asan-kaygy]

  В 06.05.2019 в 11:25, mechenosec сказал:

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

Показать  

каракалпакских, казахских и потомков Едиге.

Когда он это писал генетики не было как прикладной исторической дисциплины.

Про мангытов нет сведений потому что источников очень мало вообще

 

[mechenosec]

  В 06.05.2019 в 11:29, asan-kaygy сказал:

каракалпакских, казахских и потомков Едиге.

Когда он это писал генетики не было как прикладной исторической дисциплины.

Про мангытов нет сведений потому что источников очень мало вообще

 

Показать  

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

[Kamal]

  В 06.05.2019 в 14:56, mechenosec сказал:

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Показать  

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы. 

[mechenosec]

  В 06.05.2019 в 15:25, Kamal сказал:

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы. 

Показать  

Думаю если бы они именовались ногайцами, то ойраты так бы их и звали, видно они сами представлялись мангытами. Давайте логически, калмыки столкнулись с Джэмбойлук и Джэтисан , возможно мангыты среди них составляли большинство?

[Kamal]

  В 06.05.2019 в 15:46, mechenosec сказал:

Думаю если бы они именовались ногайцами, то ойраты так бы их и звали, видно они сами представлялись мангытами. Давайте логически, калмыки столкнулись с Джэмбойлук и Джэтисан , возможно мангыты среди них составляли большинство?

Показать  

Я недавно только высказал много вопросов относительно того - была ли Алтыульская Орда, или это прилепилось от Алтыаульцев - Кучумовичей. Почему много вопросов - да потому что, нет ни одной конкретной версии существования Алтыульской орды как отдельной государственности - все только предположения. "Шти братья" вполне могут быть братьями в составе Алтыаульской Орды, так как, нет определенной точности - имелась ли ввиду Алтыульская Орда как отдельная общность, или это были братья из Алтыаульской Орды, которые отделились от Малой Орды, то есть, не с ними, а против них. Ни племенных принадлежностей, ни численности братьев неизвестно, не говоря об их политической деятельности. Думаю, вот такой же отголосок и о западных мангытах-ногайцах, которых калмыки запомнили. То есть, известна принадлежность своих противников к другим, но неизвестно - к кому они относятся - Джембойлукам, Джетисанам или Алты аулам?! А существование Алты аулов подтверждаются многими документами, в которых упоминаются на разных языках - Алты ауллы, Алты айыллы, Алты авыллы и т.д.

[Kenan]

  В 06.05.2019 в 11:25, mechenosec сказал:

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

Показать  

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

 

 

 

[mechenosec]

  В 06.05.2019 в 17:51, Kenan сказал:

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

 

 

 

Показать  

Экспертов по водке и колбасе вы можете легко найти на форуме, ув Трепавлов не из них. Всё же советую вам зайти в тему - Мангыт, и внимательно её прочитать, уверен много чего для себя откроете, и разницу между - Мангут и Мангыт  поймете.

[asan-kaygy]

  В 06.05.2019 в 14:56, mechenosec сказал:

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Показать  

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

[Boris Suvorov]

  В 07.05.2019 в 03:13, asan-kaygy сказал:

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

Показать  

Если,  с первой  частью этого  предложения  согласиться  можно,  то  вторая часть про аристократию  вызывает очень уж большие сомнения (считая аристократию наследниками ханской власти).  Да с одной стороны они имели больше  возможности с материальной точки  зрения,  а  с другой  уничтожали  под корень  всех  потомков по мужской линии  в борьбе за власть. И началось это  с того момента как  ЧХ  почил  в бозе. И  думаю  сокращение потомков монголов  произошло не в малой степени именно по этой причине. То  же самое  творилось и  среди русских князей,  брат  не жалел брата.

[Boris Suvorov]

Кстати, сегодня праздник.  Поздравляю  всех мужчин  с праздником  Днем Защитника Отечества!   Всем крепкого  здоровья и  успехов  во всех начинаниях!

[Rust]

  В 06.05.2019 в 17:51, Kenan сказал:

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

Показать  

1. Ты по себе наверное меряешь людей - я про историю водки и колбасы? Не многовато ли апломба? Может покажешь хоть одну свою статью, которая бы превосходила работы признанного в мире специалиста по ЗО В.В. Трепавлова? Он как раз изучил множество трудов и источников и не все они доступны в инете тебе и школьникам. Гонору смотрю не занимать.