Алшын

[Boris Suvorov]

Если,  считать неоспоримым  фактом,  что название монгол  придумал сам  ЧХ,  то намного  вероятный факт - это были  тюркские племена под именем татар  т.е  потомки  скифов,  гуннов, тюркских каганатов, которые  имели высокую степень  экономического  развития и  организации управлением  государством. Древнейшая  цивилизация  развивалась  именно в северном Китае, а там как раз и жили  белые  татары.  Вся история тюрок  -  это создание великих империй. А древняя база  развития видимо  опиралась  на достижения скифов  как  прапрапредков.

[mechenosec]

8 часов назад, Steppe Man сказал:

Он родственник ли к  Тавантолгойским чингизидим?

 

Чингисхан оказался европейцем

Так там вроде захоронены не Чингизиды а тюрки-онгуты. Да и нет разницы какая у земляка  гапла, он прежде всего все равно калмык.

[mechenosec]

2 часа назад, arkuk сказал:

Ответьте на конкретный вопрос - сколько тысяч (десятков, сотен) монголоязычных было протестировано что бы так заявлять? Думаю больше не буду затрагивать этот вопрос.

Ну конечно не тысяч, кажется несколько сотен, 2 раза брали, ну вроде в астраханскую область какие-то казахи приезжали и брали днк калмыков, значит три раза. Да и не в этом дело, кто бы не брал днк разных монголов, что в Монголии, Бурятии, Калмыкии, везде С3 доминирует, только субклады разные. Но вы правы, у меня тоже сомнения, почему у совсем другого народа казахов так похожи гаплы с нами? Сколько их исследовали? Может выборка недостаточна? Не во всех районах и т д.Вобщем сомнения как и у вас, но схемы аутосом всё-таки показывают определённое сходство у нас с вами и кыргызами.

[mechenosec]

20 часов назад, Boris Suvorov сказал:

А раздражается он  видимо  потому,  что не понимает суть мужской гаплогруппы, что это - просто мутация в маленькой (меньше в 10 раз как минимум женской хромосомы).   Притом  эта мутация не  влияющая  на  выживаемость организма и поэтому не подверженная естественному отбору (когда  гены с большей приспособляемостью остаются, а другие отмирают) и поэтому эти мутации не мешающие никому и ничему скапливались в мусорной ее части. Но  эти  мутации  были разные  у разных общностей людей и  следовательно  стали источником информации  в  биологическом  различии  между людьми. Хотя генетики  предполагают, что возможны случаи замены мутаций  в сперматозоидах  при  эпидемиях  различных болезней,  когда микробы  могут менять месторасположение мутаций в цепи ДНК  тем самым  практически меняя гаплогруппу. Хотя считается что вероятность такого процесса  крайне мала, но она существует. Ведь мутации  происходят и довольно часто и по разным причинам. Именно  местоположением  мутаций в последовательности ДНК и  определяется  гаплогруппа (не буду  описывать повторы. чтобы не усложнять  понятие процесса).

В женской Х хромосоме более 30000 генов ( в мужской до 3 тыс) и вот она то и определяет многие  физические данные будущего  индивидума, как говорят генетики  даже  умственные  способности передаются со стороны  матери.

А  этнос  т.е. то , что он ваш знакомый бузав  монгол  определяется  главным образом ; -  его родным  языком,  обычаями, жизненным укладом, менталитетом. Люди  с различной  антропологией(цветом, разрезом глаз, строением черепа, цветом кожи  и.т.п)  вполне могут ощущать себя  принадлежащими  к единому этносу. Тут  даже вера не имеет значения. не говоря  о такой  мелочи как гаплогруппа  о которой раньше то никто и не знал.

Я нисколько не умаляю роли матери в днк человека, даже считаю его более главным, поскольку ребёнок формируется именно в утробе матери.А то что большое значение придают отцовской линии, это результат - Патриархата.

[Steppe Man]

43 minutes ago, mechenosec said:

Так там вроде захоронены не Чингизиды а тюрки-онгуты. Да и нет разницы какая у земляка  гапла, он прежде всего все равно калмык.

Вы пользуетесь машиной времени? Как вы определили,что они тюрки-онгуты?  По запахам или маньчжурским шарикам на малахае? 

[mechenosec]

26 минут назад, Steppe Man сказал:

Вы пользуетесь машиной времени? Как вы определили,что они тюрки-онгуты?  По запахам или маньчжурским шарикам на малахае? 

,ну было такое предположение, а женщины в тех захоронениях были монголками, а поскольку у онгутов был высокий статус, то возможно зятья- кюргены? 

[asan-kaygy]

04.05.2019 в 14:54, mechenosec сказал:

Вообще на людей этот тест удивительное влияние оказывает, знакомый бузав шар- монгол который тест сдал и оказался R1b оказался, раздражается когда его начинаешь спрашивать подробнее. Честно ,мне было бы плевать какой тест лично у меня, главное ведь какое большинство у моего народа.

Так это потому что кто-то считает что гаплогруппа это нация, и если у тебя не та гаплогруппа это что-то постыдное.

На самом деле эти вещи не надо приравнивать между собой

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Так это потому что кто-то считает что гаплогруппа это нация, и если у тебя не та гаплогруппа это что-то постыдное.

На самом деле эти вещи не надо приравнивать между собой

Интересно ваше мнение про мангытов, в теме неизвестные народы ,ув Руст выложил Трепавлова, каково ваше мнение? 

[asan-kaygy]

45 минут назад, mechenosec сказал:

Интересно ваше мнение про мангытов, в теме неизвестные народы ,ув Руст выложил Трепавлова, каково ваше мнение? 

не согласен

[mechenosec]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

не согласен

Странно, Трепавлов ведь общепризнанный специалист по Ногайской орде,  в России, думаю и в мире . А это очень жирный кусок ЗО.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Странно, Трепавлов ведь общепризнанный специалист по Ногайской орде,  в России, думаю и в мире . А это очень жирный кусок ЗО.

Все специалисты ошибаются. Тем более я то смотрю генетику мангытов, а Трепавлов такой возможности не имел

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Все специалисты ошибаются. Тем более я то смотрю генетику мангытов, а Трепавлов такой возможности не имел

Ногайские мангыты имеют отношение к монгольским мангутам? И если да ,то по источникам ведь не было их переселения, и обитали ведь по словам Трепавлова в левом крыле Юань, где-то в Манджурии.

[asan-kaygy]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Ногайские мангыты имеют отношение к монгольским мангутам? И если да ,то по источникам ведь не было их переселения, и обитали ведь по словам Трепавлова в левом крыле Юань, где-то в Манджурии.

наши мангыты имеют отношение к монголам-нирунам

[mechenosec]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

наши мангыты имеют отношение к монголам-нирунам

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

каракалпакских, казахских и потомков Едиге.

Когда он это писал генетики не было как прикладной исторической дисциплины.

Про мангытов нет сведений потому что источников очень мало вообще

 

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

каракалпакских, казахских и потомков Едиге.

Когда он это писал генетики не было как прикладной исторической дисциплины.

Про мангытов нет сведений потому что источников очень мало вообще

 

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы. 

[mechenosec]

16 минут назад, Kamal сказал:

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы. 

Думаю если бы они именовались ногайцами, то ойраты так бы их и звали, видно они сами представлялись мангытами. Давайте логически, калмыки столкнулись с Джэмбойлук и Джэтисан , возможно мангыты среди них составляли большинство?

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Думаю если бы они именовались ногайцами, то ойраты так бы их и звали, видно они сами представлялись мангытами. Давайте логически, калмыки столкнулись с Джэмбойлук и Джэтисан , возможно мангыты среди них составляли большинство?

Я недавно только высказал много вопросов относительно того - была ли Алтыульская Орда, или это прилепилось от Алтыаульцев - Кучумовичей. Почему много вопросов - да потому что, нет ни одной конкретной версии существования Алтыульской орды как отдельной государственности - все только предположения. "Шти братья" вполне могут быть братьями в составе Алтыаульской Орды, так как, нет определенной точности - имелась ли ввиду Алтыульская Орда как отдельная общность, или это были братья из Алтыаульской Орды, которые отделились от Малой Орды, то есть, не с ними, а против них. Ни племенных принадлежностей, ни численности братьев неизвестно, не говоря об их политической деятельности. Думаю, вот такой же отголосок и о западных мангытах-ногайцах, которых калмыки запомнили. То есть, известна принадлежность своих противников к другим, но неизвестно - к кому они относятся - Джембойлукам, Джетисанам или Алты аулам?! А существование Алты аулов подтверждаются многими документами, в которых упоминаются на разных языках - Алты ауллы, Алты айыллы, Алты авыллы и т.д.

[Kenan]

5 hours ago, mechenosec said:

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

 

 

 

[mechenosec]

10 минут назад, Kenan сказал:

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

 

 

 

Экспертов по водке и колбасе вы можете легко найти на форуме, ув Трепавлов не из них. Всё же советую вам зайти в тему - Мангыт, и внимательно её прочитать, уверен много чего для себя откроете, и разницу между - Мангут и Мангыт  поймете.

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

[Boris Suvorov]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

Если,  с первой  частью этого  предложения  согласиться  можно,  то  вторая часть про аристократию  вызывает очень уж большие сомнения (считая аристократию наследниками ханской власти).  Да с одной стороны они имели больше  возможности с материальной точки  зрения,  а  с другой  уничтожали  под корень  всех  потомков по мужской линии  в борьбе за власть. И началось это  с того момента как  ЧХ  почил  в бозе. И  думаю  сокращение потомков монголов  произошло не в малой степени именно по этой причине. То  же самое  творилось и  среди русских князей,  брат  не жалел брата.

[Boris Suvorov]

Кстати, сегодня праздник.  Поздравляю  всех мужчин  с праздником  Днем Защитника Отечества!   Всем крепкого  здоровья и  успехов  во всех начинаниях!

[Rust]

16 часов назад, Kenan сказал:

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

1. Ты по себе наверное меряешь людей - я про историю водки и колбасы? Не многовато ли апломба? Может покажешь хоть одну свою статью, которая бы превосходила работы признанного в мире специалиста по ЗО В.В. Трепавлова? Он как раз изучил множество трудов и источников и не все они доступны в инете тебе и школьникам. Гонору смотрю не занимать.