Алшын

[Tama]

6 минут назад, Zake сказал:

тогда и каракалпакам нужно это признать, и другим племенам/народам.

а вы не разогнались господа казахи, "приватизировав" Майкы?

это был сарказм. насчет приватизации)

[mechenosec]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю наши кереиты потомки кереитов переселившихся в 13 веке в Улус Джучи

Согласен, если бы были из пленных ойратов,  то их звали бы теленгутами. К нашим они отношения не имеют. А гапла у них не м-48? 

[Le_Raffine]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, если бы были из пленных ойратов,  то их звали бы теленгутами. К нашим они отношения не имеют. А гапла у них не м-48? 

Толенгиты все таки не только пленные ойраты, но и каракалпаки, туркмены и собственно казахи.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Толенгиты все таки не только пленные ойраты, но и каракалпаки, туркмены и собственно казахи.

Даже так? Думал они только из наших, вроде ув Асан Кайгы писал что у толенгитов ойратский м-48? У нас просто есть рода теленгуты.

[Le_Raffine]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Даже так? Думал они только из наших, вроде ув Асан Кайгы писал что у толенгитов ойратский м-48? У нас просто есть рода теленгуты.

Ну, в источниках было, что у хана Кенесары было 1000 кибиток толенгутов в основном калмыцкого происхождения, но это из русского донесения.

А по Западному Казахстану я встречал упоминания о толенгутах из каракалпаков. Плюс у деда Кенесары Аблай-хана были и туркмены, но в основом видимо ойраты.  Казахи тоже становились толенгутами, в основном сироты, бандиты и т.д.

В общем запутано, но ваших там было полно, да. Хотя я от алтайцев слышал, что мол толенгуты это именно они - теленгиты.

И еще очень интересный вопрос, когда это сословие появилось у казахов. Лично я не в курсе.

[Le_Raffine]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Даже так? Думал они только из наших, вроде ув Асан Кайгы писал что у толенгитов ойратский м-48? У нас просто есть рода теленгуты.

А у вас пленные казахи и другие народы составляли сословие какое-нибудь?

[mechenosec]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, в источниках было, что у хана Кенесары было 1000 кибиток толенгутов в основном калмыцкого происхождения, но это из русского донесения.

А по Западному Казахстану я встречал упоминания о толенгутах из каракалпаков. Плюс у деда Кенесары Аблай-хана были и туркмены, но в основом видимо ойраты.  Казахи тоже становились толенгутами, в основном сироты, бандиты и т.д.

В общем запутано, но ваших там было полно, да. Хотя я от алтайцев слышал, что мол толенгуты это именно они - теленгиты.

И еще очень интересный вопрос, когда это сословие появилось у казахов. Лично я не в курсе.

Даже не знаю, возможно алтайские и калмыцкие теленгуты тёзки, таких в истории полно, с другой стороны алтайцы ведь ойраты. Кроме пленных есть ещё версия как приданое, тут кажется ув Курсант писал что у шивэй был обычай отдавать жениха в семью невесты и спрашивал был ли у монгол такой обычай? Отвечу что был, Тэмуджин был мальчишкой отдан хунгиратам. Аюку-хана привезли в Калмыкию подростком, он воспитывался у тестя в Джунгарии у хунтайджи , у зюнгар ( джунгар по вашему),  с ним пришло приданое 1000  воинов - зюнгар .Здесь они стали либо торгудами, либо бузавами.

[mechenosec]

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

А у вас пленные казахи и другие народы составляли сословие какое-нибудь?

Не, у нас проще, они становились одним из подразделений племени, одним из его поколений, либо торгудами, либо дербетами, либо хошудами.

[Le_Raffine]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Не, у нас проще, они становились одним из подразделений племени, одним из его поколений, либо торгудами, либо дербетами, либо хошудами.

У джунгар был военачальник Хасаг-Шара. Со слов самих джунгар его дед Аралбай был пленным казахом, а сын Аралбая уже каким-то образом стал зайсаном и сам Хасаг-Шара тоже. Интересно, как потомки военнопленного могли стали аристократами?

Цитата

Хазык был породы киргис-кайсак ибо дед ево точно был киргизец, коего звали Аралбаем, и взят от киргизцов зенгорскими калмыками в полон, кой после того ужепожалован в Зенгорской землице зайсангом».

Отец Хазык-Шары Дожур и брат Убуш также имели княжеское достоинство

 

 

20 минут назад, mechenosec сказал:

Тэмуджин был мальчишкой отдан хунгиратам. Аюку-хана привезли в Калмыкию подростком, он воспитывался у тестя в Джунгарии у хунтайджи , у зюнгар ( джунгар по вашему),  с ним пришло приданое 1000  воинов - зюнгар .Здесь они стали либо торгудами, либо бузавами. 

У Аблай-хана был пасынок Биря-султан, от джунгарской вдовы из хойтов, на которой тот женился. А вот кем стали его потомки точно не знаю, но вроде не толенгутами.

[mechenosec]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У джунгар был военачальник Хасаг-Шара. Со слов самих джунгар его дед Аралбай был пленным казахом, а сын Аралбая уже каким-то образом стал нойоном и сам Хасаг-Шара тоже. Интересно, как потомки военнопленного могли стали аристократами?

 

У Аблай-хана был пасынок Биря-султан, от джунгарской вдовы из хойтов, на которой тот женился. А вот кем стали его потомки точно не знаю, но вроде не толенгутами.

1) Думаю разница в менталитете, монголы попроще чем тюрки были, запросто других к себе принимали, потому и растворялись и ассимилировались быстрее , у нас рода и хасгуд, и орсуд, и разные мангыд есть ,при этом они обычные торгуды, дербеты и т д, никто их в специальное сословие не определял.

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

1) Думаю разница в менталитете, монголы попроще чем тюрки были, запросто других к себе принимали, потому и растворялись и ассимилировались быстрее , у нас рода и хасгуд, и орсуд, и разные мангыд есть ,при этом они обычные торгуды, дербеты и т д, никто их в специальное сословие не определял.

Ну все таки отдельные роды были, как и у нас с добавлением -калмак.

[Zake]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну все таки отдельные роды были, как и у нас с добавлением -калмак.

А какие например у нас были с добавлением калмак?

[Le_Raffine]

Только что, Zake сказал:

А какие например у нас были с добавлением калмак?

Точно не знаю. Но кажется есть в составе аргынов.

[mechenosec]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну все таки отдельные роды были, как и у нас с добавлением -калмак.

Не, у нас добавлений не было просто подрод бузавов хар- мангыд, или торгудов , или род хасгуд ( хаскуд) ,это просто торгудский или др род, ничем не отличающийся от других.

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен, если бы были из пленных ойратов,  то их звали бы теленгутами. К нашим они отношения не имеют. А гапла у них не м-48? 

Нет

[asan-kaygy]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

У Аблай-хана был пасынок Биря-султан, от джунгарской вдовы из хойтов, на которой тот женился. А вот кем стали его потомки точно не знаю, но вроде не толенгутами.

Они живы и относят себя к какой-то отдельной группе торе. Название не помню точное

[Tama]

Туленгуты Западного Казахстана это пленные калмыки ханов и султанов, после запрета Имперской России иметь туленгутов образовали отдельный род, со своими подродами. Пословица: Төленгіт төреңді күт.

А в других жузах туленгуты отдельного рода не образовали, а влились в состав других родов став их подродами или даже однородцами. Интересно.

[Kenan]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Они живы и относят себя к какой-то отдельной группе торе. Название не помню точное

Видимо те самые торе-толенгуты. Их наверное очень мало. 

[asan-kaygy]

17 минут назад, Kenan сказал:

Видимо те самые торе-толенгуты. Их наверное очень мало. 

Не. По другому называются. Толи калмак торе толи жонгар торе

[Le_Raffine]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Они живы и относят себя к какой-то отдельной группе торе. Название не помню точное 

Известный фейсбучный чукча из их числа?

[Le_Raffine]

1 час назад, Tama сказал:

Туленгуты Западного Казахстана это пленные калмыки ханов и султанов, после запрета Имперской России иметь туленгутов образовали отдельный род, со своими подродами. Пословица: Төленгіт төреңді күт.

Каракалпаки среди них тоже были.

[asan-kaygy]

36 минут назад, Le_Raffine сказал:

Известный фейсбучный чукча из их числа?

Вы про кого?

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вы про кого?

Есть один персонаж, который косит под торе. Наверняка пересекались.

[asan-kaygy]

18 часов назад, Le_Raffine сказал:

Есть один персонаж, который косит под торе. Наверняка пересекались.

А.А.?

[asan-kaygy]

http://bulletin-history.kaznu.kz/index.php/1-history/article/view/235/239