Алшын

[Zake]

Только что кылышбай написал:

а тут кто автор?

Тот же Дженкинсон http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jenkinson/text2.phtml?id=414

ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОН

ПУТЕШЕСТВИЯ М. АНТОНА ДЖЕНКИНСОНА

 

[Zake]

10 минут назад кылышбай написал:

к каким ногайцам: 15-16 векаов или разоренным, раздробленным, добитым чумой и засухой ногайцам Большой орды или алтыулам? вы хоть интересовались полит. историей ногайцев, данными по ним из рос. источников. или для вас ногайцы это что то полумифическое, эфемерная субстанция, обитавшая между Волгой и Эмбой, и постепенно ставшая Младшим жузом? я никогда не отрицал ног. компонент. вопрос в другом: когда и какие племена пришли от них. а как раз по этому конкретному вопросу ответов толком и нет. только asan-kaygy с Р.Темиргалиевым написали статьи, где попытались сделать реконструкцию по фактам, конкретными тезисами а не обошлись очередными полумифическими ногайскими предками

И не будет никогда ответов. Не сможем по источникам отследить передвижение племен. 

Это невыполнимая задача. 

Поэтому и остаются резонные рассуждения в стиле купца Жаркова.

[Zake]

10 минут назад кылышбай написал:

а тут кто автор?

Сведения Дженкинсона очень важны, ибо много что объясняют.  А объясняют они  дальнейшую хронологию событий. Поэтому понятно, почему казаки завоевали Сарайчик и калмыки заняли эти земли. 

Короче ногайцы сами себя добили бесконечными смутами.

[кылышбай]

4 минуты назад Zake написал:

Не сможем по источникам отследить передвижение племен. Это невыполнимая задача. Поэтому и остаются рассуждения в стиле купца Жаркова

почему же? можно провести анализ р.п. структуры. те же жагалбайлы фигурируют в Кыз-Жыбеке, этот же эпос есть у ногайцев. или возьмем кытай-кыпчаков, кот. обсуждали в теме про каракалпаков: обнаружена связь между каракалпаками Сырдарьи и ногайцами на Кубани через них и кучумовичей. с учетом шежире может и мой род пришел в кон. 16 или нач. 17 в. из Жаика, от ногайцев. думаю кладезью в этом вопросе были бы эпосы. но уже нет всех этих жырау, имеем лишь записи 20 в.

[Zake]

3 минуты назад Zake написал:

Сведения Дженкинсона очень важны, ибо много что объясняют.  А объясняют они  дальнейшую хронологию событий. Поэтому понятно, почему казаки завоевали Сарайчик и калмыки заняли эти земли. 

Короче ногайцы сами себя добили бесконечными смутами.

Ногайцы во время своего процветания жили так: они делились на несколько обществ, называемых ордами. Всякая орда имеет своего правителя, которому повинуются, как королю; правитель называется Мурза. У Ногайцев нет ни городов, ни домов, а живут они в открытых полях; всякий Мурза или король имеет около себя свою орду, с женами, детьми, скотом. Когда скот съест всю траву, они перекочевывают в другое место. Во время кочевок их жилища палатки — ставятся на повозки или телеги, перевозимые с места на место верблюдами; в этих повозках они возят своих жен, детей и все богатство, которого у них очень не много. У каждого мужчины, по меньшей мере, 4 или 5 жен, не считая наложниц. Монеты они вовсе не употребляют, но обменивают скот на платья и прочие необходимые вещи. Они не занимаются никакими ни ремеслами, ни искусствами, за исключением военного, в котором они очень опытны. По преимуществу, это народ пастушеский, владеющий множеством скота, составляющего все его богатство. Они едят много мяса, главным образом конину, пьют кумыс, которым часто напиваются до пьяна; народ это мятежный, склонный к убийствам и грабежу. Зерен они не сеют и вовсе не употребляют хлеба; смеются за это над христианами; презирая нашу крепость, они говорят, что мы живем едой верхушек трав и пьем из них же выделанные напитки; чтоб достичь их силы и крепости рекомендуют есть много мяса и пить молоко.

[Zake]

4 минуты назад Zake написал:

Сведения Дженкинсона очень важны, ибо много что объясняют.  А объясняют они  дальнейшую хронологию событий. Поэтому понятно, почему казаки завоевали Сарайчик и калмыки заняли эти земли. 

Короче ногайцы сами себя добили бесконечными смутами.

По дороге от переволока нашим глазам представилась пустырь на обоих берегах, видели мы здесь большую толпу Ногайцев со стадами, как уже было описано; по счету до 1000 верблюдов везли повозки с палатками на них, странной формы; казалось, что везут город. Эта орда принадлежала Великому Мурзе Смиллу (Smills), главнейшему Ногайскому князю; он убил или изгнал всех прочих Мурз, не пощадив при этом ни своих братьев ни детей; сохраняя мир с Русским царем, он имеет что нужно и правит один, так что теперь Русские живут в мире с Ногайцами, с которыми обыкновенно у них были кровавые войны.

[кылышбай]

3 минуты назад Zake написал:

Сведения Дженкинсона очень важны, ибо много что объясняют.  А объясняют они  дальнейшую хронологию событий. Поэтому понятно, почему казаки завоевали Сарайчик и калмыки заняли эти земли. Короче ногайцы сами себя добили бесконечными смутами.

ну это для нек. калмыцких юзеров, кот. любят писать про своих предков, героически "громивших" Ногайскую орду (хотя орды то уже и не было)

[Курсант]

Алчин (по каз. — "алшын"). Общий собирательный этноним Младшего жуза. По преданиям казахов, до Тауке-хана (см. коммент. 45 гл. 3. Ч. II) Младший жуз состоял из алшынского союза разных родов, и Тауке-хан соединил семь слабых родов Среднего жуза и дал им имя жетыру, т. е. семь родов. Младший жуз стал после этого делиться на две части: алшын и жетыру. Прямое подтверждение достоверности этого события содержится в записке А. И. Тевкелева (см. коммент. 39, гл. 3. Ч. II), который сообщал об этом факте в Петербург, ссылаясь на информацию Абулхаир-хана (см. коммент. 40, гл. 3. Ч. II) и его окружения. Абулхаир-хан еще при жизни Тауке-хана был известен как храбрый искусный военачальник, а став ханом Младшего жуза, он, вероятно, ознакомился с генеалогическими преданиями казахов Младшего жуза. И даже в том случае, если он сам не был очевидцем этого события, то скорей всего имел возможность узнать о нем от живых свидетелей из числа родоправителей и биев Младшего жуза. Предположительно, в середине XVIII столетия алшынский союз разделился на части — алимулы и байулы. Младший жуз стал состоять из вышеперечисленных двух частей и жетыру (семиродское поколение является калькой казахского жетыру). С этого времени алшын становится собирательным именем всего Младшего жуза, включая и жетыру.

[Kenan]

3 hours ago, Shymkent said:

Алчин (по каз. — "алшын"). Общий собирательный этноним Младшего жуза. По преданиям казахов, до Тауке-хана (см. коммент. 45 гл. 3. Ч. II) Младший жуз состоял из алшынского союза разных родов, и Тауке-хан соединил семь слабых родов Среднего жуза и дал им имя жетыру, т. е. семь родов. Младший жуз стал после этого делиться на две части: алшын и жетыру. Прямое подтверждение достоверности этого события содержится в записке А. И. Тевкелева (см. коммент. 39, гл. 3. Ч. II), который сообщал об этом факте в Петербург, ссылаясь на информацию Абулхаир-хана (см. коммент. 40, гл. 3. Ч. II) и его окружения. Абулхаир-хан еще при жизни Тауке-хана был известен как храбрый искусный военачальник, а став ханом Младшего жуза, он, вероятно, ознакомился с генеалогическими преданиями казахов Младшего жуза. И даже в том случае, если он сам не был очевидцем этого события, то скорей всего имел возможность узнать о нем от живых свидетелей из числа родоправителей и биев Младшего жуза. Предположительно, в середине XVIII столетия алшынский союз разделился на части — алимулы и байулы. Младший жуз стал состоять из вышеперечисленных двух частей и жетыру (семиродское поколение является калькой казахского жетыру). С этого времени алшын становится собирательным именем всего Младшего жуза, включая и жетыру.

Алшынские рода, как и уйсынские считают себя отдельными племенами, в отличии от аргынов, найманов и др. Поэтому Тевкелев считал "алшын" собирательным этнонимом. 

[Курсант]

1 минуту назад Kenan написал:

Алшынские рода, как и уйсынские считают себя отдельными племенами, в отличии от аргынов, найманов и др. Поэтому Тевкелев считал "алшын" собирательным этнонимом. 

из цитируемого источника 

По преданиям казахов, до Тауке-хана (см. коммент. 45 гл. 3. Ч. II) Младший жуз состоял из алшынского союза разных родов

[Kenan]

1 minute ago, Shymkent said:

из цитируемого источника 

По преданиям казахов, до Тауке-хана (см. коммент. 45 гл. 3. Ч. II) Младший жуз состоял из алшынского союза разных родов

У самих алшынов в шежире единое происхождение. Рода разные, а происхождение одно. До Тауке хана среди алшынов еще не было алимулы. 

Спроси любого алшына его род, никто не скажет "я алшын", они скажут "я байбакты", я торткара" и т.д. 

[Курсант]

7 минут назад Kenan написал:

У самих алшынов в шежире единое происхождение. Рода разные, а происхождение одно. До Тауке хана среди алшынов еще не было алимулы. 

Спроси любого алшына его род, никто не скажет "я алшын", они скажут "я байбакты", я торткара" и т.д. 

ну тогда тем более, если до Тауке хана,  не было алимулы 

[Zake]

7 минут назад Kenan написал:

У самих алшынов в шежире единое происхождение. Рода разные, а происхождение одно. До Тауке хана среди алшынов еще не было алимулы. 

Спроси любого алшына его род, никто не скажет "я алшын", они скажут "я байбакты", я торткара" и т.д. 

Насчет единого происхождения.

Это вы в том смысле, что все они потомки одного Алау? 

[mechenosec]

В 17.05.2018 в 18:14 кылышбай написал:

ну это для нек. калмыцких юзеров, кот. любят писать про своих предков, героически "громивших" Ногайскую орду (хотя орды то уже и не было)

Не думал что купитесь на такую брехню, от призраков чтоли наши предки иногда люлей получали? Была ногайская орда ,причём не одна.

[Курсант]

11 минут назад Zake написал:

Насчет единого происхождения.

Это вы в том смысле, что все они потомки одного Алау? 

у байулы к примеру  не  меньше 12 гг ,  на мои взгляд это может быть говорит  о р-п союзе , как по преданиям получается , все просто что здесь изобретать что то

[Kenan]

4 minutes ago, Shymkent said:

ну тогда тем более, если до Тауке хана,  не было алимулы 

Попались. А при чем тут алимулы? как думаете?) 

9 minutes ago, Zake said:

Насчет единого происхождения.

Это вы в том смысле, что все они потомки одного Алау? 

Уже 100 раз обсуждали, можете не начинать. 

[Курсант]

Только что Kenan написал:

Попались. А при чем тут алимулы? как думаете?) 

сами же пишите что не было их 

[Zake]

Только что Kenan написал:

Попались. А при чем тут алимулы? как думаете?) 

Уже 100 раз обсуждали, можете не начинать. 

Может что то у вас там поменялось? 

[Kenan]

1 minute ago, Shymkent said:

сами же пишите что не было их 

А вы поняли что это значит? 

[Курсант]

Только что Kenan написал:

А вы поняли что это значит? 

что этим хотите сказать?

[Kenan]

1 minute ago, Zake said:

Может что то у вас там поменялось? 

Нет. 

2 minutes ago, Shymkent said:

что этим хотите сказать?

Это я у вас спросил, что вы имели ввиду? 

[Курсант]

Только что Kenan написал:

Нет. 

Это я у вас спросил, что вы имели ввиду? 

что они обьединились , если их не было до Тауке 

[asan-kaygy]

10 часов назад Shymkent написал:

у байулы к примеру  не  меньше 12 гг ,  на мои взгляд это может быть говорит  о р-п союзе , как по преданиям получается , все просто что здесь изобретать что то

У Байулы одна большая доминирующая гаплогруппа и куча мелких гаплогрупп и субкладов позднего происхождения

[кылышбай]

10 часов назад mechenosec написал:

Не думал что купитесь на такую брехню, от призраков чтоли наши предки иногда люлей получали? Была ногайская орда ,причём не одна.

к вашему приходу единой Ногайской орды не было: была Малая орда за Волгой, Большая и Алтыулы на нашей стороне Волги. я молчу про чуму и т.д. а пилюлей (от того кучумовича) вы получали от кубанских ногайцев (потомки Малой орды +часть Большой и алтыулов)

10 часов назад Kenan написал:

1. У самих алшынов в шежире единое происхождение. Рода разные, а происхождение одно. До Тауке хана среди алшынов еще не было алимулы. 

2. Спроси любого алшына его род, никто не скажет "я алшын", они скажут "я байбакты", я торткара" и т.д. 

1. откуда инфа?

2. навоинские алшыны в крайнем случае говорят еще алим (типа из Алимулы)

[Zake]

1 минуту назад кылышбай написал:

к вашему приходу единой Ногайской орды не было: была Малая орда за Волгой, Большая и Алтыулы на нашей стороне Волги. я молчу про чуму и т.д. а пилюлей (от того кучумовича) вы получали от кубанских ногайцев (потомки Малой орды +часть Большой и алтыулов)

1. откуда инфа?

2. навоинские алшыны в крайнем случае говорят еще алим (типа из Алимулы)

2. Не только навоинские