Алшын

[asan-kaygy]

2 минуты назад Zake написал:

Скажите, алшыны после Есима к казахам переходили? Напр алимулы? 

Да. после смерти Жалантоса и алшинского восстания Алимулы думаю и перешли к казахам, а Байулы уже были у казахов

https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж.М._Алшины_алчи-татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII-XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья._Выпуск_5._Казань._2015._С._383-393

 

[Le_Raffine]

2 часа назад asan-kaygy написал:

Да. после смерти Жалантоса и алшинского восстания Алимулы думаю и перешли к казахам, а Байулы уже были у казахов

Перешли от узбеков получается?

[asan-kaygy]

11 часов назад Le_Raffine написал:

Перешли от узбеков получается?

да, туда думаю попали от ногаев

[кылышбай]

1 час назад asan-kaygy написал:

да, туда думаю попали от ногаев

может раньше, пришли с М.Шейбани?

[asan-kaygy]

4 минуты назад кылышбай написал:

может раньше, пришли с М.Шейбани?

Нет. Состав войск ШЕйбани известен, алшинов там не было

[Zake]

Тевкелев И.В.

"Опись киргис-кайсацкого народа Меньшей орды, сколько в той орде родов, и им какие звании, и которые роды сильны и посредственны и малосильные, значит ниже сего ⁷⁶.

Сильной род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы.

Каракисяк всех сильнея, и щисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк,чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал. В сих шести родах владельцом был Абулхаир-хан.

Байулы против каракисяк посредственны, а щисляется двенатцать родов, а имянно:адай, джаббас, алача, байбакты, берч,маскар, тазлар, исентемир, алтин,шихляр, черкес, тана. В сих двенатцети родах Нурали-салтан.."

[кылышбай]

14 часов назад Zake написал:

Сильной род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы.

Каракисяк всех сильнея, и щисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк,чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал. В сих шести родах владельцом был Абулхаир-хан.

Байулы против каракисяк посредственны, а щисляется двенатцать родов, а имянно:адай, джаббас, алача, байбакты, берч,маскар, тазлар, исентемир, алтин,шихляр, черкес, тана. В сих двенатцети родах Нурали-салтан.."

по-ходу алимулы тут названы каракесеками. вопрос: почему?

[Zake]

6 минут назад кылышбай написал:

по-ходу алимулы тут названы каракесеками. вопрос: почему?

Такое сплошь и рядом:

Согласно шежире известного акына Еримбета к Алимулы относятся Жаманак (Шекты), Карамашак (Торткара), Айнык (Карасакал), Уланак (Каракесек), Тегинболат (Карасакал), Тойкожа (Ак кете).

[кылышбай]

4 минуты назад Zake написал:

Такое сплошь и рядом:

Согласно шежире известного акына Еримбета к Алимулы относятся Жаманак (Шекты), Карамашак (Торткара), Айнык (Карасакал), Уланак (Каракесек), Тегинболат (Карасакал), Тойкожа (Ак кете).

то что каракесеки являются подродом алиулы я знаю. почему Тевкелев назвал все племя каракесеками? может они самые многочисленные были?

[кылышбай]

1 минуту назад кылышбай написал:

почему Тевкелев назвал все племя каракесеками? может они самые многочисленные были?

по данным М.Тынышпаева - нет. шекты, торкара, шомекей и кете более многочисленные

[Zake]

3 минуты назад кылышбай написал:

то что каракесеки являются подродом алиулы я знаю. почему Тевкелев назвал все племя каракесеками? может они самые многочисленные были?

Все возможно.

Может Алимулы изначально называли Каракесек.

[Rust]

В 07.04.2018 в 10:32 Zake написал:

Такое сплошь и рядом:

Согласно шежире известного акына Еримбета к Алимулы относятся Жаманак (Шекты), Карамашак (Торткара), Айнык (Карасакал), Уланак (Каракесек), Тегинболат (Карасакал), Тойкожа (Ак кете).

Кто такой Жаманак? У кыргызских кыпчаков есть крупные роды Джаманан и Омонок.

[asan-kaygy]

2 часа назад Rust написал:

Кто такой Жаманак? У кыргызских кыпчаков есть крупные роды Джаманан и Омонок.

Это просто тезки

[Turkmen Aday]

В 08.08.2003 в 02:11 Барак написал:

Приветствую всех участников форума!

В виду того , что принадлежу к Младшему Жузу казахов , хотелось бы больше узнать о происхождении родов и племен , вошедших в Киши Жуз и о происхождении самого этнонима " алшин" . Неужели алшины есть потомки дома Ашины ?

 

[кылышбай]

В 04.04.2018 в 13:43 Zake написал:

В составе тех ногайцев, которых застали казаки на Яике были предки части казахов (Младш жуз)?

для меня это пока остается открытым: откуда у Мл. жуза (заметьте, не только у алшынов но и у жетыру) общие с ногайцами, каракалпаками, крымскими, казанскими татарами, башкирами эпосы, связанные с Едыге, Шора, Крымом, шежире сыргелинцев и т.д. +Кыз-Жыбек, Жиренше, Казтуган. у меня пок адве версии, и то в них самих много вопросов: пришли с поздними ногайцами, ставшими ногай-казахами (но как от этих немногочисленных переселенцев из Букеевской орды это все попало ко всему Мл. жузу?), пришли с алшынами, кот. недавно вошли в состав казахов (могли прийти после смерти Ормамбета, но кто за алшыны у Ишима? может были две группы алшынов, одна у казахов, другая у ногайцев, позже воссоединились. но тогда кто был с Жалантосом?)

но достоверно известно что большая часть ногайцев, котю жили в Большой орде ушли на Кавказ после прихода ойратов, а вот куда делись алтыулы точно неизвестно.

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

но достоверно известно что большая часть ногайцев, котю жили в Большой орде ушли на Кавказ после прихода ойратов, а вот куда делись алтыулы точно неизвестно.

Алты улы и Алты аулы (почему-то по разному пишут), скорее всего одно и то же, в любом случае второе название (Алты аул) это улус Кучума. После покорения Сибири русскими, кучумовичи разделились, часть ушла к каракалпакам, часть - на Кубань. Стало быть, следы Алтыулов нужно искать вот в этих двух направлениях.

Кучум - Википедия: 

Quote

Родился Кучум предположительно в 1510—1520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул^[2]. По своему происхождению он являлся, скорее всего, этническим каракалпаком.

 

[Zake]

14 часов назад кылышбай написал:

для меня это пока остается открытым: откуда у Мл. жуза (заметьте, не только у алшынов но и у жетыру) общие с ногайцами, каракалпаками, крымскими, казанскими татарами, башкирами эпосы, связанные с Едыге, Шора, Крымом, шежире сыргелинцев и т.д. +Кыз-Жыбек, Жиренше, Казтуган. у меня пок адве версии, и то в них самих много вопросов: пришли с поздними ногайцами, ставшими ногай-казахами (но как от этих немногочисленных переселенцев из Букеевской орды это все попало ко всему Мл. жузу?), пришли с алшынами, кот. недавно вошли в состав казахов (могли прийти после смерти Ормамбета, но кто за алшыны у Ишима? может были две группы алшынов, одна у казахов, другая у ногайцев, позже воссоединились. но тогда кто был с Жалантосом?)

но достоверно известно что большая часть ногайцев, котю жили в Большой орде ушли на Кавказ после прихода ойратов, а вот куда делись алтыулы точно неизвестно.

Рассуждения из записок купца Жаркова:

"Живут Киргизы и доселе юртами: «юрта» опять не русское слово, опять таки оно татарское и значит жильё; а так как казаки живут на прежних ногайских землях, стало они и прежде жили на ногайскую руку, применившись к ногайскому быту. Теперь заместо Ногайцов — Киргизы. Ногайцов прежде была тьма тьмущая, и по правую руку Волги и далеко по левой ея стороне, зa Яик и за Ембу. Теперь тут нет Ногайцев; есть их, правда, кое где обрывки, да такая малость, такая каплюшка, что считать почитай нечего. Неужели все Ногайцы перемерли? Неужели же вдруг на их месте народилось бессчетное число Киргизов? Неужели Киргизы просто с неба свалились? Сдается мне что-то, что это больше ничего, как потомки тех же страшных Ногайцев, каких мы испокон веку знали. Да и самые Ногайцы [222] — нечто иное как обрывки, поросль, отродье тех Татар, которые в иге держали прежде нашу святую Русь. Что это за Татары были, какое их настоящее было прозванье — мы об этом мало хлопотали, а просто прозывали ордой: орда — да и полно!"

[Zake]

1 час назад Zake написал:

Рассуждения из записок купца Жаркова:

"...Неужели все Ногайцы перемерли? Неужели же вдруг на их месте народилось бессчетное число Киргизов? Неужели Киргизы просто с неба свалились?..."

Резонные вопросы. По источникам непросто отследить все вехи происхождения и формирование народа.

 Уверен, что Жаркова вряд ли удовлетворила бы версия с альфа-основателями (Неужели Киргизы просто с неба свалились?). 

[Rust]

7 часов назад Zake написал:

Резонные вопросы. По источникам непросто отследить все вехи происхождения и формирование народа.

 Уверен, что Жаркова вряд ли удовлетворила бы версия с альфа-основателями (Неужели Киргизы просто с неба свалились?). 

Как я понял очень большое количество ногайцев было просто вырезано русскими и калмыками. Большая часть ногайцев ушла в Турцию, сейчас там большая диаспора потомков. К слову я не сомневаюсь в тесных родственных связях между ногайцами и казахами мл. жуза. Т.е. большая часть ногайцев влилась в состав казахов.

[кылышбай]

В 5/15/2018 в 01:35 Zake написал:

Резонные вопросы. По источникам непросто отследить все вехи происхождения и формирование народа.

 Уверен, что Жаркова вряд ли удовлетворила бы версия с альфа-основателями (Неужели Киргизы просто с неба свалились?). 

вы частоприводите цитаты с описанием вымерших от чумы ногайцев. не помню автора. к приходу торгоутов к Эмбе Малая орда уже была на Кубане, Большая - у Волги. восточнее них были только Алтыулы, улус был небольшой

В 5/15/2018 в 09:15 Rust написал:

Как я понял очень большое количество ногайцев было просто вырезано русскими и калмыками. Большая часть ногайцев ушла в Турцию, сейчас там большая диаспора потомков. К слову я не сомневаюсь в тесных родственных связях между ногайцами и казахами мл. жуза.

Т.е. большая часть ногайцев влилась в состав казахов.

есть версия что эти алтыулы вошли частью в состав каракалпаков (или стали их ядром, к кот. присоединились аральцы. тут хороший аргментр шибаниды-кучумовичи), а часть ушла за Волгу. а сколько ушло к казахам? в родо-племенной структуре это никак не отражено (ведь те же ногай-казаки Букеевской орды зафиксировались в шежире). если нек. ногайские племена и стали казахскими то их сородичи (представители этих же племен) уже были среди казахов, произошло воссоединение. потому что никакой род не получается связать исключительно с ногайцами - даже алшыны упоминаются среди казахов задолго до прихода торгоутов (хотя может они пришл чуть раньше?)

думаю большая часть ногайцев все же успела переправиться за Волгу и уйти на Кубань и в Крым. после тяжелого рубежа 16 и 17 в. они ведь потом активно действую на "той стороне"

[Zake]

4 минуты назад кылышбай написал:

вы частоприводите цитаты с описанием вымерших от чумы ногайцев. не помню автора. к приходу торгоутов к Эмбе Малая орда уже была на Кубане, Большая - у Волги. восточнее них были только Алтыулы, улус был небольшой

есть версия что эти алтыулы вошли частью в состав каракалпаков (или стали их ядром, к кот. присоединились аральцы. тут хороший аргментр шибаниды-кучумовичи), а часть ушла за Волгу. но вот в родо-племенной структуре это никак не отражено (ведь те же ногай-казаки Букеевской орды зафиксировались в шежире). если нек. ногайские племена и стали казахскими то их сородичи (представители этих же племен) уже были среди казахов, произошло воссоединение. потому что никакой род не получается связать исключительно с ногайцами - даже алшыны упоминаются среди казахов задолго до прихода торгоутов (хотя может они пришл чуть раньше?)

думаю большая часть ногайцев все же успела переправиться за Волгу и уйти на Кубань и в Крым. после тяжелого рубежа 16 и 17 в. они ведь потом активно действую на "той стороне"

Короче скажите, вы считаете что казахи не имеют отношения к ногайцам? Ну кроме ногай-казахов.

Этот вопрос уже обсуждали. Может что то новое услышим.

[Zake]

6 минут назад кылышбай написал:

вы частоприводите цитаты с описанием вымерших от чумы ногайцев. не помню автора. к приходу торгоутов к Эмбе Малая орда уже была на Кубане, Большая - у Волги. восточнее них были только Алтыулы, улус был небольшой

есть версия что эти алтыулы вошли частью в состав каракалпаков (или стали их ядром, к кот. присоединились аральцы. тут хороший аргментр шибаниды-кучумовичи), а часть ушла за Волгу. а сколько ушло к казахам? в родо-племенной структуре это никак не отражено (ведь те же ногай-казаки Букеевской орды зафиксировались в шежире). если нек. ногайские племена и стали казахскими то их сородичи (представители этих же племен) уже были среди казахов, произошло воссоединение. потому что никакой род не получается связать исключительно с ногайцами - даже алшыны упоминаются среди казахов задолго до прихода торгоутов (хотя может они пришл чуть раньше?)

думаю большая часть ногайцев все же успела переправиться за Волгу и уйти на Кубань и в Крым. после тяжелого рубежа 16 и 17 в. они ведь потом активно действую на "той стороне"

Это Дженкинсон

"Вся земля на левом берегу Волги от Камы до Астрахани и далее по Северному и Сев. - Восточному берегу Каспийского моря, граничащая с землей татар-туркменов, называется землей Мангатов (Mangat) или Ногайцев. Население ее магометанское; во время моей бытности в Астрахани в 1558 г. оно совершенно было расстроено гражданскими усобицами, голодом, мором и т. п. бедствиями, до такой степени, что в этом году померло до 100 тыс. чел.; подобного бедствия здесь не запомнят, так что Ногайская земля, изобилующая пастбищами, остается теперь не населенной, к великому удовольствию Русских, издавна ведущих с Ногайцами жестокие войны..."

 

[Zake]

11 минут назад кылышбай написал:

вы частоприводите цитаты с описанием вымерших от чумы ногайцев. не помню автора.

"..Во время моего пребывания в Астрахани здесь был великий голод и мор между населением, особенно среди Татар-Ногайцев, которые пришли тогда сюда отдаться в руки Русских, своих врагов, и искать у них помощи, так как их страна, как я сказал, была разорена. Но им плохо помогали, массами они помирали от голода, так что по всему острову лежали кучи умерших, не погребенных, точно зверей; жаль было смотреть. Много их было продано русским, а остальные прогнаны с острова. В это время очень легко было бы обратить этот злой народ в христианскую веру, если бы Pyccкие были добрыми христианами; но как они могли оказать сострадание чужому племени, когда они так беспощадны к своим бедным. Я бы мог в это время накупить здесь много красивых детей татарских, хоть тысячу, от отцов и матерей, мальчика или девочку за кусок хлеба, стоящий в Англии 6 пенсов; но мы сами более нуждались в провизии, чем в таком товаре. Астрахань отдаленнейший пункт Царских завоеваний от Татар по направлению к Каспийскому морю.."

[кылышбай]

4 минуты назад Zake написал:

Короче скажите, вы считаете что казахи не имеют отношения к ногайцам? Ну кроме ногай-казахов. Этот вопрос уже обсуждали. Может что то новое услышим.

к каким ногайцам: 15-16 векаов или разоренным, раздробленным, добитым чумой и засухой ногайцам Большой орды или алтыулам? вы хоть интересовались полит. историей ногайцев, данными по ним из рос. источников. или для вас ногайцы это что то полумифическое, эфемерная субстанция, обитавшая между Волгой и Эмбой, и постепенно ставшая Младшим жузом? я никогда не отрицал ног. компонент. вопрос в другом: когда и какие племена пришли от них. а как раз по этому конкретному вопросу ответов толком и нет. только asan-kaygy с Р.Темиргалиевым написали статьи, где попытались сделать реконструкцию по фактам, конкретными тезисами а не обошлись очередными полумифическими ногайскими предками

[кылышбай]

2 минуты назад Zake написал:

"..Во время моего пребывания в Астрахани здесь был великий голод и мор между населением, особенно среди Татар-Ногайцев, которые пришли тогда сюда отдаться в руки Русских, своих врагов, и искать у них помощи, так как их страна, как я сказал, была разорена. Но им плохо помогали, массами они помирали от голода, так что по всему острову лежали кучи умерших, не погребенных, точно зверей; жаль было смотреть. Много их было продано русским, а остальные прогнаны с острова. В это время очень легко было бы обратить этот злой народ в христианскую веру, если бы Pyccкие были добрыми христианами; но как они могли оказать сострадание чужому племени, когда они так беспощадны к своим бедным. Я бы мог в это время накупить здесь много красивых детей татарских, хоть тысячу, от отцов и матерей, мальчика или девочку за кусок хлеба, стоящий в Англии 6 пенсов; но мы сами более нуждались в провизии, чем в таком товаре. Астрахань отдаленнейший пункт Царских завоеваний от Татар по направлению к Каспийскому морю.."

а тут кто автор?