Алшын

[arkuk]

6 часов назад asan-kaygy написал:

Их надо у меня всегда вызывает отрицательную реакцию.

Как бы вас тут не критиковали + наши мнения не во всём совпадают, но мне кажется что вы "наш человек".

[Kenan]

7 hours ago, Kamal said:

Есть странное обстоятельство, согласно шеджере Габдуллы хана из Крыма и Причерноморья в Поволжье переселены ряд племен (скорее всего жители бывшего Ногайского улуса) - минги, мангыты, табынцы, туркмены, каракалпаки, кереиты, буркуты, барыны, жители Мангупа.... Среди них нет кипчаков. В связи с этим вопрос - могли ли средневековые летописцы всех этих племен в совокупности назвать кипчакскими племенами (кипчаками)? Правда, современные историки этих племен причислили к татарским, но где все-таки кипчаки? Они, отдельно от этих племен так и хозяйничали в Крыму и Поволжье или как?

Может быть кипчаки не мигрировали из Крыма? Это уже другое время. Я думаю к тому времени кипчаков как отдельного народа уже не было. 

Ордынские кипчаки есть во многих народах, у нас с вами они сохранились как племена. Другие видимо растворились среди оседлых народов. 

[Kenan]

7 hours ago, Zake said:

Я не про язык говорю.

Прошло уже под тысячу лет, в этой связи некорректно делать из нынешних монголов какой то эталон для сравнения.

 В чем тогда ценность изучения аутосом с точки зрения истор реконструкта событий тысячелетней давности? 

А вот захоронения это уже др дело.

Вряд ли они с кем-то сильно смешались с 13 века. 

[Zake]

1 минуту назад Kenan написал:

Вряд ли они с кем-то сильно смешались с 13 века. 

Ну вы даёте! 

Карантин что ли был?

[Kenan]

10 hours ago, mechenosec said:

Большинство историков ,включая наших форумных ,уважаемых Асан Кайгы и Руста ,считают что монголов было мало, тонкая прослойка, потому и ассимилировались быстро, огромное войско что пришло в Хорезм и Дэшт с Чингисханом конечно  не смогло бы ассимилироваться, но они вместе с великим хаганом в большинстве вернулись в родные кочевья ,с Джучи иЧагадаем осталось мало, отсюда и все вытекающие.

Тонкая прослойка - около полусотни тысяч как минимум, и то без учета множества других племен. Из такого кол-ва размножился целый народ, разделившийся на части со временем. Одна из этих частей - казахи. Прямые предки казахов - это буквально не более 10 мужчин с 13-16 веков, как вам такая "тонкая прослойка"? Асан Кайгы не отрицает наличие этих племен, просто нет возможности посчитать численность всех упомянутых племен.  

Где ссылка на источник что эти племена вернулись обратно в Монголию? Они как упоминались так и продолжали упоминаться в источниках в Улусе Джучи. 

On 2/3/2018 at 8:03 PM, RedTriangle said:

Объясните мне, почему вы заново начинаете про тонкую прослойку если монголоидность населения КЗ сильно увеличислась за 13 век? Там было огромное количество мигрантов, и вы это признали. Зная это как можно повторять эту небылицу, которая разбивает эьу теорию. Вы это признавали, теперь снова "Доброе утро". 

Это троллинг?

Очередной хейтер прошарил что может постебаться над казахами из-за неразберихи в казахской истории. У него нет стержня и чести, не имеет четкой позиции, меняет мнения от случая к случаю лишь бы неугодить казахам.  

[Zake]

41 минуту назад Kenan написал:

 

Ордынские кипчаки есть во многих народах, у нас с вами они сохранились как племена. Другие видимо растворились среди оседлых народов. 

Вопрос по другому поставлю. 

Кипчаки ордынские пришли вместе с ЧХ или это местные?  Какие пропорции местных и пришлых?

Кто нибудь изучал этот вопрос?

[Kamal]

36 minutes ago, Kenan said:

Может быть кипчаки не мигрировали из Крыма? Это уже другое время. Я думаю к тому времени кипчаков как отдельного народа уже не было. 

Ордынские кипчаки есть во многих народах, у нас с вами они сохранились как племена. Другие видимо растворились среди оседлых народов. 

Просто странно все это, ведь, именно мигрировавшие из Крыма и Причерноморья в последующем образовали как-раз таки и Казанское ханство, и Ногайскую орду, а их правопреемники (по словам юзеров форума современные татары и ногайцы) считают себя потомками истинных кипчаков. 

У кипчаков были разные тамги, первичные - I, вторичные - II, были и другие тамги. Логично думаю, что первичные есть истинные кипчаки.

[mechenosec]

7 минут назад Kenan написал:

Тонкая прослойка - около полусотни тысяч как минимум, и то без учета множества других племен. Из такого кол-ва размножился целый народ, разделившийся на части со временем. Одна из этих частей - казахи. Прямые предки казахов - это буквально не более 10 мужчин с 13-16 веков, как вам такая "тонкая прослойка"? Асан Кайгы не отрицает наличие этих племен, просто нет возможности посчитать численность всех упомянутых племен.  

Где ссылка на источник что эти племена вернулись обратно в Монголию? Они как упоминались так и продолжали упоминаться в источниках в Улусе Джучи. 

Очередной хейтер прошарил что может постебаться над казахами из-за неразберихи в казахской истории. У него нет стержня и чести, не имеет четкой позиции, меняет мнения от случая к случаю лишь бы неугодить казахам.  

1)Чингисхан вернулся на Онон один? Оставил всё огромное ( такое даже ойраты спустя 500 лет не собирали) войско сыновьям Джучи и Чагадаю? А ведь Китай ещё не был завоеван, Китай не надо сравнивать с Хорезмом и Дэштом и Русью с Ираном и Ираком ,коих прихлопнули как мух моментально, Китай Чингисхан так и не смог завоевать. У вас остались небольшие гарнизоны ,которые опять же были ассимилированы в первом поколении.                     2) Вы провокатор? Хотите для меня бана, чтобы всем свои сказки рассказывать? Почему переход на оскорбления? Почитайте ув Исмагулова, но чувствую скоро буду в отпуску, терпение у меня тоже не железное 

[mechenosec]

42 минуты назад Zake написал:

Ну вы даёте! 

Карантин что ли был?

[Zake]

Странно, что кипчаки ос

13 минут назад Kamal написал:

Просто странно все это, ведь, именно мигрировавшие из Крыма и Причерноморья в последующем образовали как-раз таки и Казанское ханство, и Ногайскую орду, а их правопреемники (по словам юзеров форума современные татары и ногайцы) считают себя потомками истинных кипчаков. 

У кипчаков были разные тамги, первичные - I, вторичные - II, были и другие тамги. Логично думаю, что первичные есть истинные кипчаки.

В Ногайской орде было ок 140  племен по Трепавлову.

Это огромнейший кусок Улуг Улуса в отд периоды. 

[mechenosec]

16 минут назад Zake написал:

Вопрос по другому поставлю. 

Кипчаки ордынские пришли вместе с ЧХ или это местные?  Какие пропорции местных и пришлых?

Кто нибудь изучал этот вопрос?

Интересно что за кыпчаки ордынские могли прийти с ЧХ? У него было 95 нойонов тысячников, всё войско монголов составляло 95 тыщ,кыпчаков среди них точно не было, они появились позже при внуках ,Бату и Хубилае.

[Kenan]

12 minutes ago, Zake said:

Вопрос по другому поставлю. 

Кипчаки ордынские пришли вместе с ЧХ или это местные?  Какие пропорции местных и пришлых?

Кто нибудь изучал этот вопрос?

Думаю те, кого называли "кипчаками" были разными группами и положение у них было разное:

- одни были завоеваны и присоединились к монголам
- другие истреблены
- остальные возможно сами по себе делились на разные этнические группы, но находились в той или иной степени в плохом положении в Орде.   

16 minutes ago, Kamal said:

Просто странно все это, ведь, именно мигрировавшие из Крыма и Причерноморья в последующем образовали как-раз таки и Казанское ханство, и Ногайскую орду, а их правопреемники (по словам юзеров форума современные татары и ногайцы) считают себя потомками истинных кипчаков. 

У кипчаков были разные тамги, первичные - I, вторичные - II, были и другие тамги. Логично думаю, что первичные есть истинные кипчаки.

Ни один народ в поздней Орде и постордынском пространстве не считал себя кипчаками. Пестрый состав тех, кого прозвали кипчаками не имел условий для поддержания какой-то общей кипчакской народности. Позже, люди называвшие себя "кипчаками" стали настоящими ордынцами по самосознанию. 

[Kenan]

15 minutes ago, mechenosec said:

1)Чингисхан вернулся на Онон один? Оставил всё огромное ( такое даже ойраты спустя 500 лет не собирали) войско сыновьям Джучи и Чагадаю? А ведь Китай ещё не был завоеван, Китай не надо сравнивать с Хорезмом и Дэштом и Русью с Ираном и Ираком ,коих прихлопнули как мух моментально, Китай Чингисхан так и не смог завоевать. У вас остались небольшие гарнизоны ,которые опять же были ассимилированы в первом поколении.                     2) Вы провокатор? Хотите для меня бана, чтобы всем свои сказки рассказывать? Почему переход на оскорбления? Почитайте ув Исмагулова, но чувствую скоро буду в отпуску, терпение у меня тоже не железное 

1) Основная миграция монголов в Улус Джучи, и другие улусы была уже после смерти ЧХ. 
Вы так сильно возвеличиваете Китай, что думаете монголы должны были бросить все силы на его завоевание. Очередное мнение основанное на ваших личных хотелках. 

2) Вы мои утверждения так и ни разу не опровергли своими хотелками. Вы сами себя оскорбляете унижаясь тут своей переменчивостью во мнениях и оскорблениями народов, религии и людей. Вижу вы после бана слишком расслабились если думали что с вами теперь будут обращаться иначе. 

[Kamal]

11 minutes ago, Kenan said:

Думаю те, кого называли "кипчаками" были разными группами и положение у них было разное:

- одни были завоеваны и присоединились к монголам
- другие истреблены
- остальные возможно сами по себе делились на разные этнические группы, но находились в той или иной степени в плохом положении в Орде.   

Ни один народ в поздней Орде и постордынском пространстве не считал себя кипчаками. Пестрый состав тех, кого прозвали кипчаками не имел условий для поддержания какой-то общей кипчакской народности. Позже, люди называвшие себя "кипчаками" стали настоящими ордынцами по самосознанию. 

Это понятная стратегия любого завоевателя - ликвидировать в корню все проявления сплоченности - одних подкупом, других истреблением, а порой одних противопоставляя против других. В этой связи пестрый состав кипчаков играет на руку стратегу. Пусть, даже они были в плохом положении, но, тем не менее "кипчаки" как отдельные племена сохранились. Вопрос в том, потомки ли они тех домонгольских кипчаков? И что означают их разные тамги? 

[Bas1]

Чингисхан вообще-то с Китая и начал. Тангутов после добивал.

[mechenosec]

9 минут назад Kenan написал:

1) Основная миграция монголов в Улус Джучи, и другие улусы была уже после смерти ЧХ. 
Вы так сильно возвеличиваете Китай, что думаете монголы должны были бросить все силы на его завоевание. Очередное мнение основанное на ваших личных хотелках. 

2) Вы мои утверждения так и ни разу не опровергли своими хотелками. Вы сами себя оскорбляете унижаясь тут своей переменчивостью во мнениях и оскорблениями народов, религии и людей. Вижу вы после бана слишком расслабились если думали что с вами теперь будут обращаться иначе. 

1) Даже так? Думаю после завоевания в 1219-1221 г ,Чагадай и Джучи остались на завоёванных территориях ,а с ними ограниченный контингент. Насчёт Китая, это не мои хотелки, мои предки воевали с ним и потерпели страшное поражение, не являюсь фанатом Китая, но признаю его величие, ваш Хорезм и Дэшт Чингисхан прихлопнул за пару лет, а вот Китай не смог завоевать ни Мухали ,ни сын ЧХ Менкэ,только внук Хубилай смог спустя много лет, а Китай велик до сих пор ,думаю вы слепы и очень необьективен.                 2) Меня не волнует ваше мнение ,будете оскорблять получите ответку, ваши теории смешны для всех ,кроме ваших сторонников 

[Zake]

8 минут назад mechenosec написал:

1) Даже так? Думаю после завоевания в 1219-1221 г ,Чагадай и Джучи остались на завоёванных территориях ,а с ними ограниченный контингент. Насчёт Китая, это не мои хотелки, мои предки воевали с ним и потерпели страшное поражение, не являюсь фанатом Китая, но признаю его величие, ваш Хорезм и Дэшт Чингисхан прихлопнул за пару лет, а вот Китай не смог завоевать ни Мухали ,ни сын ЧХ Менкэ,только внук Хубилай смог спустя много лет, а Китай велик до сих пор ,думаю вы слепы и очень необьективен.                 2) Меня не волнует ваше мнение ,будете оскорблять получите ответку, ваши теории смешны для всех ,кроме ваших сторонников 

Вы вообще в курсе насчет союзной 100 тысячной киданской армии Елюй Люге? Которая паралельно атаковала Цзинь с северо-востока?

ЧХ перед  Цзинь мандражировал конечно, но это не был крепким орешком. Можно сказать слабаки! Волжская Булгария напр посильнее была!

Цзинь сам разваливался, толпами сановники ломились к монголам. Просто тер-я и население огромное. И самое главное, там самые мощные трофеи!

[mechenosec]

2 минуты назад Zake написал:

Вы вообще в курсе насчет союзной 100 тысячной киданской армии Елюй Люге? Которая паралельно атаковала Цзинь с северо-востока?

ЧХ перед  Китаем мандражировал конечно, но это не был крепким орешком. Волжская Булгария напр посильнее была!

Цзинь сам разваливался, толпами сановники ломились к монголам. Просто тер-я и население огромное. И самое главное, там мощные трофеи!

Несмотря на помощь великого Елюй Люгэ ,ЧХ так и не смог захватить Китай, нанести поражение да ,смог ,но это разные вещи. А вы в курсе что Китай это не только Цзинь, но ещё и Сун? И сколько лет он воевал с Цзинь и сколько лет с Волжской Булгарией ? Вам самому не смешно? Необъективность это национальная черта? Один из его самых великих генералов Мухали так и не смог захватить Китай ,также и Менкэ с Гуюком, а захват Ср Азии произошёл очень быстро.

[Zake]

3 минуты назад mechenosec написал:

Несмотря на помощь великого Елюй Люгэ ,ЧХ так и не смог захватить Китай, нанести поражение да ,смог ,но это разные вещи. А вы в курсе что Китай это не только Цзинь, но ещё и Сун? И сколько лет он воевал с Цзинь и сколько лет с Волжской Булгарией ? Вам самому не смешно? Необъективность это национальная черта? Один из его самых великих генералов Мухали так и не смог захватить Китай ,также и Менкэ с Гуюком, а захват Ср Азии произошёл очень быстро.

Они переваривали его ДОЛГО. Гигантская тер-я и огромное население. С военной точки зрения слабаки как противники!

Колосс на глинянных ногах. Речь об этом! 

[Kenan]

9 minutes ago, mechenosec said:

1) Даже так? Думаю после завоевания в 1219-1221 г ,Чагадай и Джучи остались на завоёванных территориях ,а с ними ограниченный контингент. Насчёт Китая, это не мои хотелки, мои предки воевали с ним и потерпели страшное поражение, не являюсь фанатом Китая, но признаю его величие, ваш Хорезм и Дэшт Чингисхан прихлопнул за пару лет, а вот Китай не смог завоевать ни Мухали ,ни сын ЧХ Менкэ,только внук Хубилай смог спустя много лет, а Китай велик до сих пор ,думаю вы слепы и очень необьективен.                 2) Меня не волнует ваше мнение ,будете оскорблять получите ответку, ваши теории смешны для всех ,кроме ваших сторонников 

1) Где же источники подтверждающие ваши хотелки? Ваша верность Китаю, с которым у вас "необычные" отношения не довод. Вы хоть раз посмотрите на себя со стороны, поймете что правда и ваши хотелки не совместимы. Военные задачи империи никогда не ограничивались Китаем, иначе зачем Угедей отправил огромное войска на Запад, а Мунке на Ближний Восток? Прежде чем болтать с умным видом надо знать о чем говорите. 

2) Над моими теориями никто не смеется, потому что они основываются на источниках. Тезисы которые я тут продвигаю по сути не мои а авторитетных историков. Кто с ними не согласен не может их оспорить. При этом у меня с такими историками как Сабитов, Почекаев, Костюков, Храпачевский и др. в основном нет противоречий по данным тезисам о Золотой Орде. Также часто я просто цитирую источники, и их смыслов хватает и без моих собственных интерпретаций. Просто я не такой политкорректный как остальные "мои сторонники". 

[mechenosec]

9 минут назад Zake написал:

Они переваривали его ДОЛГО. Гигантская тер-я и огромное население. С военной точки зрения слабаки как противники!

Колосс на глинянных ногах. Речь об этом! 

Джурджени не были слабаками, они не раз наносили поражение монголам, почитайте про их полководца которого пытали а он не сдался, считаю что при Ехулине Чингисхану сильно повезло, иначе он бы умер на деревянном осле, он это прекрасно понимал, что за воины были джурджени показал Агуда киданям, ветви монголов, а позже их потомки манджуры монголам, ойратам, да и казахам тоже. Они держали Китай 300 лет ,что и не снилось монголам ,про вас тюрков уж промолчу 

[mechenosec]

17 минут назад Kenan написал:

1) Где же источники подтверждающие ваши хотелки? Ваша верность Китаю, с которым у вас "необычные" отношения не довод. Вы хоть раз посмотрите на себя со стороны, поймете что правда и ваши хотелки не совместимы. Военные задачи империи никогда не ограничивались Китаем, иначе зачем Угедей отправил огромное войска на Запад, а Мунке на Ближний Восток? Прежде чем болтать с умным видом надо знать о чем говорите. 

2) Над моими теориями никто не смеется, потому что они основываются на источниках. Тезисы которые я тут продвигаю по сути не мои а авторитетных историков. Кто с ними не согласен не может их оспорить. При этом у меня с такими историками как Сабитов, Почекаев, Костюков, Храпачевский и др. в основном нет противоречий по данным тезисам о Золотой Орде. Также часто я просто цитирую источники, и их смыслов хватает и без моих собственных интерпретаций. Просто я не такой политкорректный как остальные "мои сторонники". 

Прошу прощения Менкэ тоже внук а не сын, он сын Толуя, тут немудрено запутаться в многочисленных внуках, дядьях, зятьях и т д, сам чёрт ногу сломит, всех не упомнишь .Да все источники об этом говорят, Чагадай и Джучи не вернулись в Монголию ,  а получили улусы на завоеванных территориях там остались и умерли, каждый получил по 4000 то ли воинов ,то ли семей? Костюкова читал недавно ,всё противоречиво у него ,Храпачевского давно начал ,забросил, надо всё таки его почитать.

[Zake]

2 минуты назад mechenosec написал:

Прошу прощения Менкэ тоже внук а не сын, он сын Толуя, тут немудрено запутаться в многочисленных внуках, дядьях, зятьях и т д, сам чёрт ногу сломит, всех не упомнишь .Да все источники об этом говорят, Чагадай и Джучи не вернулись в Монголию ,  а получили улусы на завоеванных территориях там остались и умерли, каждый получил по 4000 то ли воинов ,то ли семей? Костюкова читал недавно ,всё противоречиво у него ,Храпачевского давно начал ,забросил, надо всё таки его почитать.

Заодно почитайте где впервые люлей получили орды ЧХ. Даю наводку: это не Китай.

[mechenosec]

3 минуты назад Zake написал:

Заодно почитайте где впервые люлей получили орды ЧХ. Даю наводку: это не Китай.

Афганистан? Перван? Разве не Китай? Мамлюки это вроде позже 

[цеванрабдан]

9 минут назад Zake написал:

Заодно почитайте где впервые люлей получили орды ЧХ. Даю наводку: это не Китай.

у тебя родственники естеки что ли?)