Алшын

[Kenan]

55 minutes ago, кылышбай said:

наши дедушки вообще по шежире считали себя потомками Нуха, Ак Арыса и Майкы-би  тоже верим?) нравится вам или нет вы говорите на кыпчакском языке, ваша культура общая также и для башкир, татар, ногайцев, ваша фентоим не чистый монголоидный а южно-сибирский. но я и не отрицаю что деды у вас из Монголии, а ханы были из джучидов. хоть убейтесь об стену но эталонными монголами 13 казахи никогда не станут. а мой главный аргумент, подсказаныый asan-kaygy, боюсь приведет к очередным спорам на тему Мунголистана, Забайкалья и т.н. татар

Это другое, по мифичным шежире от 3 предков жузов нельзя судить о самосознании казахов, так как кроме них были настоящие шежире. По исламу, все люди потомки Нуха, это никак не противоречит настоящим шежире. 

Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому. 

В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным. 

[Zake]

22 минуты назад Kenan написал:

Это другое, по мифичным шежире от 3 предков жузов нельзя судить о самосознании казахов, так как кроме них были настоящие шежире. По исламу, все люди потомки Нуха, это никак не противоречит настоящим шежире. 

Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому. 

В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным. 

У ув Админа, Меченосца и т.д. нет стройной аргументации по якобы сплошному"кипчакскому" бэкграунду казахов.  Поэтому и цепляются за  язык (спорно) или за крайности типа: узоры, фильм "Гибель Отрара", "кипчакское" самосознание, "мынкольцы" и т.д.

[кылышбай]

любой, кто в этом споре защищает лишь крайности (мол сплошной кыпчакский бэкграунд или наоборот его минимальное содержание) скорее не прав. я за политкорректную золотую середину)

 

[Kirikmiltik]

Если уж кто считает себя законными наследниками монгольской  империй то это уж точно не алшыны ,вопрос же ведь в другом - в этой системе координат надо некоторым  почувствовать свое превосходство над всеми остальными племенами ,родами ,они этим жили ,ихние серые вещества на этом и заточены.И все что движет их на исторических форумах - почувствовать свою значимость .
А по сути когда поднимается вопрос о кыпчакской тематике сразу же все скрепы , скелеты в шкафу выходят наружу .
Оказывается язык всему виной ,это не мы ,мы здесь не причем ,мы в стороне от всех событии ,как так получилось - мы же ведь великие , а тут - ну не бьется у них - в их головах вся это непонятная ситуация.
И вот сидят они тут и несут разную ересь ,главное потешать свое самолюбие .

 

[Samtat]

2 часа назад asan-kaygy написал:

по аутосомам думаю там кыпчакский компонент доминирует

Интересно, а он известен? 

[Kenan]

11 minutes ago, Zake said:

У ув Админа, Меченосца и т.д. нет стройной аргументации по якобы сплошному"кипчакскому" бэкграунду казахов.  Поэтому и цепляются за  язык (спорно) или за крайности типа: узоры, фильм "Гибель Отрара", "кипчакское" самосознание, "мынкольцы" и т.д.

С вами я тоже во  многом не согласен, но в подобной среде считаю вредным устраивать споры между казахами. К сожалению мы привыкли выносить на всеобщее обозрение свои внутренние проблемы, и некоторые со стороны нагло злоупотребляют нашим стремлением исправить ошибки. 

1 minute ago, кылышбай said:

любой, кто в этом споре защищает лишь крайности (мол сплошной кыпчакский бэкграунд или наоборот его минимальное содержание) скорее не прав. я за политкорректную золотую середину)

Согласен, но не все понимают где рамки кыпчакского бэкграунда и монголо-ордынского самосознания. И в зависимости от цели спора, его характер и акценты меняются. Золотая середина должна быть жесткой и бескомпромиссной к обеим крайностям. 

Я тут смотрю, некоторые нас уже давно пытаются "пристыдить" как немцев после фашистского режима. Надо это безобразие поскорее прекращать. 

[Zake]

50 минут назад кылышбай написал:

любой, кто в этом споре защищает лишь крайности (мол сплошной кыпчакский бэкграунд или наоборот его минимальное содержание) скорее не прав. я за политкорректную золотую середину)

 

Если говорим о кипчаках, то почему состав племен кипчаков Венгрии местами подозрительно "напоминает"  состав монголов ЧХ, в т.ч. "нирунов"?

В этой связи где и как провести эту "золотую" середину?

Приведу данные нашего ув Админа:

Состав этих бывших кочевников приводил в своей статье венгерских исследователь Иштван Мандоки.

Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

[RedTriangle]

6 минут назад Kenan написал:

С вами я тоже во  многом не согласен, но в подобной среде считаю вредным устраивать споры между казахами. К сожалению мы привыкли выносить на всеобщее обозрение свои внутренние проблемы, и некоторые со стороны нагло злоупотребляют нашим стремлением исправить ошибки. 

Согласен, но не все понимают где рамки кыпчакского бэкграунда и монголо-ордынского самосознания. И в зависимости от цели спора, его характер и акценты меняются. Золотая середина должна быть жесткой и бескомпромиссной к обеим крайностям. 

Я тут смотрю, некоторые нас уже давно пытаются "пристыдить" как немцев после фашистского режима. Надо это безобразие поскорее прекращать. 

 

58 минут назад Kenan написал:

Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому. 

В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным. 

Вы не педагог случайно по профессии?

[Zake]

17 минут назад Kirikmiltik написал:

Если уж кто считает себя законными наследниками монгольской  империй то это уж точно не алшыны ,вопрос же ведь в другом - в этой системе координат надо некоторым  почувствовать свое превосходство над всеми остальными племенами ,родами ,они этим жили ,ихние серые вещества на этом и заточены.И все что движет их на исторических форумах - почувствовать свою значимость .
А по сути когда поднимается вопрос о кыпчакской тематике сразу же все скрепы , скелеты в шкафу выходят наружу .
Оказывается язык всему виной ,это не мы ,мы здесь не причем ,мы в стороне от всех событии ,как так получилось - мы же ведь великие , а тут - ну не бьется у них - в их головах вся это непонятная ситуация.
И вот сидят они тут и несут разную ересь ,главное потешать свое самолюбие .

 

Может разъясните свои аргументы по кипчакскому происхождению алчинов?

Кроме бериш-бурджоглы и т.д.

[Kenan]

5 minutes ago, RedTriangle said:

 

Вы не педагог случайно по профессии?

неа

[Kirikmiltik]

3 минуты назад Zake написал:

Может разъясните свои аргументы по кипчакскому происхождению алчинов?

Кроме бериш-бурджоглы и т.д.

 По моему я уже писал об этом .

[RedTriangle]

20 часов назад Le_Raffine написал:

Интеллигенция это ... продукт городской культуры. Что прочитали в советских учебниках, о том и снимали фильмы. Не думаете же вы, что у них сохранилась память о Бейбарсе и Отраре?

Во-во, с языка сняли. Олжас Сулейменов туда же.

Кстати, снимается большой сериал Томирис, где вангую будет обильное количество конических головных уборов  Потом, лишь бы не сказали что мы саки.

 

[RedTriangle]

4 часа назад кылышбай написал:

смотря какой из компонентов. по языку на 100%, по культуре в большинстве своем казахи "кыпчакский" этнос. но генетически, исторически мы скорее микс кыпчаков (точнее сообщества этносов, обитавших тут до прихода монголов в 13 в.) и пришлых монголов (в том числе и не-монгольских этносов, мигрировавших вместе с собственно монголами)

+

[кылышбай]

1 час назад Le_Raffine написал:

Кажись Ашина тут говорил, что кыпчакский язык не самое удачное наименование.

так по нему и Ындыру вполне возможно что наш язык и вовсе булгарский (был как то дискусс по надписям на булгарском)

52 минуты назад Zake написал:

Кылышбай, опять начали всё техничненько перевирать/искажать?  Хватит за меня придумывать ложный и дебильный тезис и потом доблестно самого себя опровергать! С чего вы взяли, что я считаю казахов эталонными монголами 13 века? Как это возможно?  У вас с головой все в порядке? 

Далее мы доподлинно не знаем, какой разговорный язык/культура были ХОТЯ БЫ у тех же кочевых средневековых найманов, карлуков, уйгуров, кереитов, алчи и прочих татаров, онгутов, джалаиров и т.д. 

Хотя Зуев считал:

".. Их язык (или языки канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). Та же особенность была свойственна языку найманов и керейтов; один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы)." 

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма

 

Собственно эталонные "монгольские" племена пока оставим в покое.

использование восклицательных знаков и выражений типа "с головой не дружите" к спору не относится.это уже эмоции. не отходите от сути беседы. если я где то не так вас понял или не согласны - поправляйте меня коротко, ясно и без этих "криков". 

джалаиры были срепди монголов ЧХ, письменных источников по языку онгутов должно быть много. язык карлуков, уйгуров должен быть родственным и быть ближе к совр. огузским и карлукским чем к кыпчакским (они прямые потомки письм. ДТЯ). по найманам я лично склоняюсь к тому, что у них язык тоже близок к уйгурскому. карлуки жили и в Деште и часть среди найманов

27 минут назад Kenan написал:

1. Это другое, по мифичным шежире от 3 предков жузов нельзя судить о самосознании казахов, так как кроме них были настоящие шежире. По исламу, все люди потомки Нуха, это никак не противоречит настоящим шежире. 

2. Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому.  В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным. 

1. привел пример с верхним уровнем шежире потому что высказывания Абая и Чокана коненчо бесценны но нужно отделять обобщение и конкретные имена. тем более тут нужно учесть влияние на них русской историографии и культуры. в России всегда золотоордынцев называли татарами. эти два "ума" естественно лучше нас чувствовали золотоордынское наследие и поэтому писали о нем. а золотоордынцы ведь не одни ниурны?)

2. абсолютно с вами согласен

[кылышбай]

52 минуты назад Samtat написал:

Интересно, а он известен? 

думаю название "кыпчаки" тут условно. я лично под кыпчаками имею ввиду обобщенно всех кочевников Дешта до прихода монголов. судя по тому, что аутосомно совр. "кыпчакские" тюрки отличаются от сибирских и монголов и имеют общие компоненты то этот компонент может и есть т.н. "кыпчакский" (т.е. местный по отношению к монголам)?

[RedTriangle]

Оразак Исмагулов ведь писал насколько монголоидность увеличилась на момент монгольских зав. Выходит что пришельцы имели огромную численность. Необязательно что все были монголоязычными.

Потом мы не знаем узоров кереев, найман, онгутов и тд. Поэтому  имхо не стоит гадать из за отсуствия знания о культуре, языке или узорах тех же найманов. Повторюсь, факт от Исмагулова это единственное с чем сложно спорить, а язык у найман или онгутов, которые вместо ш произносили с(таш-тас), (емнип казахский самый восточный язык где вместо ш произносится с ) мог быть похож на казахский и узоры также.

Меченосец знаком с этим фактом и признал его, но продолжает снова про свою "тонкую прослойку".

Тогда почему кыпчакский компонент самый основной? 

[Курсант]

1 час назад Kirikmiltik написал:

Если уж кто считает себя законными наследниками монгольской  империй то это уж точно не алшыны ,вопрос же ведь в другом - в этой системе координат надо некоторым  почувствовать свое превосходство над всеми остальными племенами ,родами ,они этим жили ,ихние серые вещества на этом и заточены.И все что движет их на исторических форумах - почувствовать свою значимость .
А по сути когда поднимается вопрос о кыпчакской тематике сразу же все скрепы , скелеты в шкафу выходят наружу .
Оказывается язык всему виной ,это не мы ,мы здесь не причем ,мы в стороне от всех событии ,как так получилось - мы же ведь великие , а тут - ну не бьется у них - в их головах вся это непонятная ситуация.
И вот сидят они тут и несут разную ересь ,главное потешать свое самолюбие .

 

Муратов , имел ввиду , может  быть алшын(некоторые подроды) , под казахами ,,тунгуского ,, происхождения?

[Zake]

Только что Shymkent написал:

Муратов , имел ввиду , может  быть алшын(некоторые подроды) , под казахами ,,тунгуского ,, происхождения?

Бзик на тунгусо-маньчжурах только у одного чела на форуме. 

[RedTriangle]

2 часа назад Le_Raffine написал:

Кажись Ашина тут говорил, что кыпчакский язык не самое удачное наименование.

Я предлагал термин "онгуто-хинганский язык". Онгуты сокали, а кыпчаки и кимаки могли произойти в Маньчжурии.

3 часа назад кылышбай написал:

наши дедушки вообще по шежире считали себя потомками Нуха, Ак Арыса и Майкы-би  тоже верим?) нравится вам или нет вы говорите на кыпчакском языке, ваша культура общая также и для башкир, татар, ногайцев, ваша фентоим не чистый монголоидный а южно-сибирский. но я и не отрицаю что деды у вас из Монголии, а ханы были из джучидов. хоть убейтесь об стену но эталонными монголами 13 казахи никогда не станут. а мой главный аргумент, подсказаныый asan-kaygy, боюсь приведет к очередным спорам на тему Мунголистана, Забайкалья и т.н. татар

Среднестатистический казах будет резко отличаться от среднестатистического кыпчака, если посмотреть на результаты реставраций внешности последних. Это подтвердит любой москвич который спутает казаха с бурятом(меня тоже за бурята принимали) Вот на этом можно ставить точку на "тонкой прослойке" монголов от Меченосца.

[RedTriangle]

1 час назад Zake написал:

Если говорим о кипчаках, то почему состав племен кипчаков Венгрии местами подозрительно "напоминает"  состав монголов ЧХ, в т.ч. "нирунов"?

В этой связи где и как провести эту "золотую" середину?

Приведу данные нашего ув Админа:

Состав этих бывших кочевников приводил в своей статье венгерских исследователь Иштван Мандоки.

Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

мб потому что кыпчаки произошли в Маньчжурии?

[Zake]

Резюме по итогам дискуссии:

Ранее казахи себя не считали потомками кипчаков, кроме самих каз кипчаков. Этому есть много подтверждений из записей  досоветского периода. Если ошибаюсь, то поправьте ссылками на источники!

Имхо во времена СССР постарались, чтобы казахи изменили свое отношение к своему происхождению. Казахам навязали  отношение русских к монголо-татарскому игу.

В качестве примера наш знаменитый поэт М.Шаханов, который искренне считает, что монголы ЧХ погубили предков казахов.

[RedTriangle]

29 минут назад кылышбай написал:

 

джалаиры были срепди монголов ЧХ, письменных источников по языку онгутов должно быть много. язык карлуков, уйгуров должен быть родственным и быть ближе к совр. огузским и карлукским чем к кыпчакским (они прямые потомки письм. ДТЯ). по найманам я лично склоняюсь к тому, что у них язык тоже близок к уйгурскому

Была разница между разг., обычным онгутским и официально-литературным. По последнему Алакуш, по настоящему бытовому Алақұс.

Именно поэтому по найманам нельзя из-за наследия письменного инструмента говорить об одинаковом языке.

Алсо, древнеуйгурский ближе к "хакасской" группе тюркских языков, а нынешний уйгурский это классический карлукский.

Откуда инфа что карлуки жили среди найманов?

[Курсант]

14 минут назад RedTriangle написал:

Я предлагал термин "онгуто-хинганский язык". Онгуты сокали, а кыпчаки и кимаки могли произойти в Маньчжурии.

Среднестатистический казах будет резко отличаться от среднестатистического кыпчака, если посмотреть на результаты реставраций внешности последних. Это подтвердит любой москвич который спутает казаха с бурятом(меня тоже за бурята принимали) Вот на этом можно ставить точку на "тонкой прослойке" монголов от Меченосца.

хотите сказать что у кз , язык средневековых наиман ?

[RedTriangle]

Только что Shymkent написал:

хотите сказать что у кз , язык средневековых наиман ?

Нет. С чего вы взяли? В моем термине нет слова найман.

[Курсант]

1 минуту назад RedTriangle написал:

Нет. С чего вы взяли? В моем термине нет слова найман.

подгоняете