Алшын

[Rust]

11 часов назад Zake написал:

Обоснуйте, что МОДА на монголов ЧХ  появилась только сейчас! Почему напр  Валиханов, Абай  и пр "прозевали" мощный кипчакский бэкграунд? Почему о кипчакском бэкграунде внезапно "вспомнили" в 20 веке в учебниках по истории? 

Ув Админ! Вначале давайте разберемся каких именно татар имел в виду этнограф! Валиханов  казахов считал потомками именно "Батыевских татар"! По вашему 13 веке уже были кавказские татары? 

Я вот не пойму Зейк - у вас язык сейчас какой? Не кыпчакский? Культура какая - не кыпчакская? Вы посмотрите уровень Абая и Валиханова, они жили в свое время когда и данных то не было. Позднее когда историки всерьез взялись за кочевую историю стало ясно, что основной бэкграунд казахов - кыпчакский. Проявления чингисизма у казахов такие же как у соседних народов, тех же узбеков, где правили те же потомки Джучи, просто у казахов эти проявления в силу нахождения в степях были более концентрированными. Поэтому был образована надплеменная страта в виде торё и т.д. У узбеков вроде "тура".

Все "батыевы" татары говорили на кыпчакских языках, собственно монголов было мало, основная часть кочевников были те же кыпчакские племена, отсюда и быстрая "кыпчакизация". В послемонгольское время прошло глобальное переформатирование кочевых племен. Поэтому казахов можно назвать потомками как кыпчаков, так и золотоордынцев, так и узбеков Абулхаира. И в Золотой Орде и в Узбекском ханстве основная культура была кыпчакская, поэтому ту же Золотую Орду именовали часто Кипчакским ханством.

 

 

[Rust]

13 часов назад Zake написал:

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34:  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

"... Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би."

Почему только торё называют себя татарами по Абаю? Подчеркивая свое происхождение, а другие казахские племена так себя не называют? Может потому, что татары ЧХ были прямыми предками прослойки торё?

[Rust]

12 часов назад Kenan написал:

Как обычно, обращение в обвинетельной-порицательной форме. Фанатизм перед ЧХ и наследием МИ я и сам порицаю. Но обвинять казахов в следовании моды на ЧХ и забвении настоящих кыпчакских корней - это серьезное обвинение, и даже оскорбление. Не иначе. 

1. Разве не ясно кого имели ввиду под татарами? Не знаю точно использвали сами монголы ЧХ этноним "монгол" по отношению к себе, но Золотая Орда образовалась тогда, когда сам "татаро-монгольский" народ начал формироваться. Буквально лишь одно поколение сменилось за этот период. Так что называться "монголами" они были необязаны. Легенды не вспомню, но факт что они были. И еще факт, что непосредственно кыпчакских легенд у нас нет.
Вообще с чего бы простой народ обязан помнить народный фольклор? Для этого всегда были знатоки к которым обращались. 

2. А до советского времени кто-то помнил Бейбарса и Отрар? Ни Бейбарс, ни Отрар к тому же не являются именно тем кыпчакским наследием, к которому казахи имеют прямое отношение. Так получилось что казахам в эти времена было не до истории. 

3. Не только вы. Но вы не из тех кот-е здесь только чтобы "подгадить" казахам и др. Поэтому ваше мнение на эту тему вызывает большее недоумение. Меня вы тоже фольком считаете?

4. Я вообще о другом говорю. Аль Омари пишет что кыпчаков продолжали продавать в рабство даже при правлении хана Узбека. К тому же кыпчаки в Золотой Орде на тот момент были, все или часть, христианами. Хоть автор и пишет что они монголы и кипчаки смешались, но он явно не имел ввиду ассимиляцию. Костюков В. пишет об этом в своей работе "Была ли Золотая Орда кыпчакским государством?". Более того, уже "кипчакизированная" Золотая Орда продолжала считать себя частью монгольского сообщества, поддерживала связи с Юаньской империей и формально вошла в состав восстановленной  Монгольской империи. 

Пример настоящей ассимиляции - это Китай, где почти все захватчики становились если не китайцами то почти-китайцами. Другой пример - Узбекистан, где потомки доминирующих кочевников стали лишь составной частью оседлого местного народа, хоть и утвердили свой этноним и язык. И даже зная о своих корнях, потомки кочевников относили себя к местным и местной культуре, и отстаивали интересы местного населения. 

Ого, даже оскорбление? Почему даже здесь на форуме практически большая половина казахов считает казахов прямыми наследниками ЧХ, а монголов лишь самозванцами? Это по Вашему не оскорбление? Что же Вы тогда не указываете им, что это оскорбление? Или что задевает то, что говорит эти вещи не казах? Это мое личное мнение основанное на фактах, об этом писал не раз. И для меня как то фиолетово, что Вы считаете это великим оскорблением, для меня фольки как казахи считающие ЧХ казахом, так и кыргызы, считающие Атиллу кыргызом. 

Золотая Орда конечно считала себя частью монгольского государства, так как правили в ней монголы. Но мы обсуждаем не правящую династию, а народ.

И я не понимаю, какие претензии ко мне? Что вижу на фейсе очень много комментаторов из КЗ, который рассуждают терминами "мынкол" и ЧХ казах? Это большой секрет?

[кылышбай]

15 часов назад Rust написал:

Почему то братья казахи забывают про свой общий мощный кыпчакский бэкграунд, выражающийся в языке, культуре, узорах и т.д.

кыпч. быкграунд имхо сильно преувеличен. возможно в сов. время для оттеснения тюрк. народностей от наследия МИ искались чпособы их подмены через кыпчаков, булгар, дочагатайских тюрков и иранцев Мавераннахра

[Zake]

3 часа назад Rust написал:

Почему только торё называют себя татарами по Абаю? Подчеркивая свое происхождение, а другие казахские племена так себя не называют? Может потому, что татары ЧХ были прямыми предками прослойки торё?

Что с вами, ув Админ? Как можно запутаться в ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ?  Вы вообще внимат-но прочитали пост кас Абая? Почему один и тот же текст мы понимаем по разному? В чём проблема? 

Еще раз приведу Абая:

"Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя ТАКЖЕ татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

 

[Rust]

43 минуты назад кылышбай написал:

кыпч. быкграунд имхо сильно преувеличен. возможно в сов. время для оттеснения тюрк. народностей от наследия МИ искались чпособы их подмены через кыпчаков, булгар, дочагатайских тюрков и иранцев Мавераннахра

имхо кыпчакский бэкграунд сильно преуменьшен, пока нет общей картины, однако уже понятно, что именно кыпчакский бэкграунд объединяет казахов, кыргызов, ногайцев и каракалпаков.

[Rust]

28 минут назад Zake написал:

Что с вами, ув Админ? Как можно запутаться в ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ?  Вы вообще внимат-но прочитали пост кас Абая? Почему один и тот же текст мы понимаем по разному? В чём проблема? 

Еще раз приведу Абая:

"Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

 

Зейк — или общаемся нормально, или будем постоянно хамить друг другу со всеми вытекающими? В ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ ЗАПУТАЛИСЬ ВЫ, ВИДЯ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ЧАСТЬ ФРАЗЫ, ПРИНИМАЯ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Нормально так?

В указанной Вами цитате говорится о том, что торе называют себя татарами. Отсюда вопрос - почему другие казахи, по мнению Абая имевшие предками также татар, так себя не называют?

В дополнение могу привести известное мнение Шакарима про кыргызов как предков казахов. Тоже энциклопедист, причем в сравнении с Абаем, думаю более продвинутый в истории. Это не означает что прямыми предками казахов были кыргызы.

[mechenosec]

1 час назад Rust написал:

Ого, даже оскорбление? Почему даже здесь на форуме практически большая половина казахов считает казахов прямыми наследниками ЧХ, а монголов лишь самозванцами? Это по Вашему не оскорбление? Что же Вы тогда не указываете им, что это оскорбление? Или что задевает то, что говорит эти вещи не казах? Это мое личное мнение основанное на фактах, об этом писал не раз. И для меня как то фиолетово, что Вы считаете это великим оскорблением, для меня фольки как казахи считающие ЧХ казахом, так и кыргызы, считающие Атиллу кыргызом. 

Золотая Орда конечно считала себя частью монгольского государства, так как правили в ней монголы. Но мы обсуждаем не правящую династию, а народ.

И я не понимаю, какие претензии ко мне? Что вижу на фейсе очень много комментаторов из КЗ, который рассуждают терминами "мынкол" и ЧХ казах? Это большой секрет?

Не пойму почему братья - казахи не хотят вас принимать за третейского судью? Думаю лучше кандидатуры не найти ,вы историк  ,лицо не заинтересованное ,так как не казах и не монгол а кыргыз, эти азбучные истины нашим общим братьям уже устал доказывать, конечно среди предков казахов были монголы, с этим не спорю ,но их было неизмеримо мало, они как и карлуки ,уйгуры, кидани, таджики, арабы, иранцы были лишь осколками в кыпчакском море, тонкой прослойкой в виде аристократии и администрации, в то время как кыпчаки были основным мощным фундаментом на котором эти осколки и базировались, отсюда и кыпчакский язык , узоры и т д  ,а не монгольский, карлукский и другие. Большинством были кыпчаки , даже эта огромная территория называлась Дэшт Кыпчак, что тут непонятного? Но нет ,увлеклись историей второстепенных предков-монголов, а главных которые передали им язык и культуру- кыпчаков почему-то забывают? Догадываюсь почему  ,а ведь есть Золотой человек, Томирис, Бейбарс, саки, скифы, героическая оборона Отрара, почему не заняться этим ? Вобщем попахивает... Не буду произносить ,дабы не случилось отпуска, на монгольские этнонимы не стоит обращать внимания ,эффект перенимания точно был ,ув Камал и Ягли Чанач уже обращали на это внимание, за что им отдельный респект, кстати насчёт гаплов тоже интересная картина ! Оказывается старкластеру 2500 лет, а не 1200, значит Бодончар и нируны и есть миф  

[Zake]

1 час назад Rust написал:

Зейк — или общаемся нормально, или будем постоянно хамить друг другу со всеми вытекающими? В ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ ЗАПУТАЛИСЬ ВЫ, ВИДЯ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ЧАСТЬ ФРАЗЫ, ПРИНИМАЯ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Нормально так?

В указанной Вами цитате говорится о том, что торе называют себя татарами. Отсюда вопрос - почему другие казахи, по мнению Абая имевшие предками также татар, так себя не называют?

В дополнение могу привести известное мнение Шакарима про кыргызов как предков казахов. Тоже энциклопедист, причем в сравнении с Абаем, думаю более продвинутый в истории. Это не означает что прямыми предками казахов были кыргызы.

Про то, что предками казахов являлись татары я приводил также и Валиханова. Можно привести и Гавердовского и прочих, которые связывали казахов с потомками орд ЧХ. То что казахи - потомки только кипчаков, пока еще не встречал! Может вы поможете ув Админ?

Кас Абая. Казахи называли или не называли себя татарами, таким макаром можно и до столба докопаться!  Это же самая настоящая КАЗУИСТИКА! Неужели невозможно понять смысл того, что пишет Абай?

Так Абай  же пишет

"Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя ТАКЖЕ татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." 

Что непонятного? Контекст очевиден!

[Zake]

1 час назад mechenosec написал:

Не пойму почему братья - казахи не хотят вас принимать за третейского судью? Думаю лучше кандидатуры не найти ,вы историк  ,лицо не заинтересованное ,так как не казах и не монгол а кыргыз, эти азбучные истины нашим общим братьям уже устал доказывать, конечно среди предков казахов были монголы, с этим не спорю ,но их было неизмеримо мало, они как и карлуки ,уйгуры, кидани, таджики, арабы, иранцы были лишь осколками в кыпчакском море, тонкой прослойкой в виде аристократии и администрации, в то время как кыпчаки были основным мощным фундаментом на котором эти осколки и базировались, отсюда и кыпчакский язык , узоры и т д  ,а не монгольский, карлукский и другие. Большинством были кыпчаки , даже эта огромная территория называлась Дэшт Кыпчак, что тут непонятного? Но нет ,увлеклись историей второстепенных предков-монголов, а главных которые передали им язык и культуру- кыпчаков почему-то забывают? Догадываюсь почему  ,а ведь есть Золотой человек, Томирис, Бейбарс, саки, скифы, героическая оборона Отрара, почему не заняться этим ? Вобщем попахивает... Не буду произносить ,дабы не случилось отпуска, на монгольские этнонимы не стоит обращать внимания ,эффект перенимания точно был ,ув Камал и Ягли Чанач уже обращали на это внимание, за что им отдельный респект, кстати насчёт гаплов тоже интересная картина ! Оказывается старкластеру 2500 лет, а не 1200, значит Бодончар и нируны и есть миф  

Админ не может быть третейским судьей, потому что он крайне необъективен. 

[Rust]

30 минут назад mechenosec написал:

Не пойму почему братья - казахи не хотят вас принимать за третейского судью? Думаю лучше кандидатуры не найти ,вы историк  ,лицо не заинтересованное ,так как не казах и не монгол а кыргыз, эти азбучные истины нашим общим братьям уже устал доказывать, конечно среди предков казахов были монголы, с этим не спорю ,но их было неизмеримо мало, они как и карлуки ,уйгуры, кидани, таджики, арабы, иранцы были лишь осколками в кыпчакском море, тонкой прослойкой в виде аристократии и администрации, в то время как кыпчаки были основным мощным фундаментом на котором эти осколки и базировались, отсюда и кыпчакский язык , узоры и т д  ,а не монгольский, карлукский и другие. Большинством были кыпчаки , даже эта огромная территория называлась Дэшт Кыпчак, что тут непонятного? Но нет ,увлеклись историей второстепенных предков-монголов, а главных которые передали им язык и культуру- кыпчаков почему-то забывают? Догадываюсь почему  ,а ведь есть Золотой человек, Томирис, Бейбарс, саки, скифы, героическая оборона Отрара, почему не заняться этим ? Вобщем попахивает... Не буду произносить ,дабы не случилось отпуска, на монгольские этнонимы не стоит обращать внимания ,эффект перенимания точно был ,ув Камал и Ягли Чанач уже обращали на это внимание, за что им отдельный респект, кстати насчёт гаплов тоже интересная картина ! Оказывается старкластеру 2500 лет, а не 1200, значит Бодончар и нируны и есть миф  

Я не третейский судья, просто имею свое мнение. В чем то оно может быть ошибочным, может и нет. В казахском этногенезе много компонентов, в любом этногенезе множество слоев. Есть и скифский и древнетюркский, есть и огузский и кыпчакский, есть карлукский и монгольский компоненты, есть компонент найманский и т.д. При этом кыпчакский компонент на мой взгляд самый основной.

[кылышбай]

2 часа назад Rust написал:

имхо кыпчакский бэкграунд сильно преуменьшен, пока нет общей картины, однако уже понятно, что именно кыпчакский бэкграунд объединяет казахов, кыргызов, ногайцев и каракалпаков.

смотря какой из компонентов. по языку на 100%, по культуре в большинстве своем казахи "кыпчакский" этнос. но генетически, исторически мы скорее микс кыпчаков (точнее сообщества этносов, обитавших тут до прихода монголов в 13 в.) и пришлых монголов (в том числе и не-монгольских этносов, мигрировавших вместе с собственно монголами)

[Rust]

Только что кылышбай написал:

смотря какой из компонентов. по языку на 100%, по культуре в большинстве своем казахи "кыпчакский" этнос. но генетически, исторически мы скорее микс кыпчаков (точнее сообщества этносов, обитавших тут до прихода монголов в 13 в.) и пришлых монголов (в том числе и не-монгольских этносов, мигрировавших вместе с собственно монголами)

ув. Кылышбай, и сами кыпчаки это еще тот микс из многих компонентов. Понятно, что казахи это этнос образованный на основе ордынских кочевых племен, никто это не отрицает. Как и участие собственно средневекового монгольского компонента, также компонентов иных кочевых племен вроде кереитов или найманов.

[кылышбай]

17 часов назад Rust написал:

Что мы имеем? Мы имеем данные по кыпчакскому языку 11 века у Махмуда Кашгари, из источников известно множество кыпчакских племен от Иртыша до Волги, зафиксировано, что даже монгольские племена, пришедшие с ЧХ, быстро кыпчакизировались. Кыпчакский компонент есть у множества народов, потомков средневековых кочевников Дешт-и Кыпчака и других территорий. У казахов фиксируется именно кыпчакский язык, узорные мотивы половцев полностью тождественны казахским и кыргызским, системы родства, легенды и т.д. Забвение заключается в том, что сейчас "моднее" быть потомком ЧХ, чем потомком кыпчаков.

есть две крайности: осн. бэкграунд у казахов кыпчакский и кыпчаки сыграли незначительную роль в этногенезе, истории и культуре казахов. правда где то посередине. просто в сов. время казахи были потомками кыпчаков, которых завоевали предки халхасцев - монголы. то же самое и с кыргызами. разве считались таким очевидным фактом енисейские корни кырг. этноса?

4 часа назад Rust написал:

Я вот не пойму Зейк - у вас язык сейчас какой? Не кыпчакский? Культура какая - не кыпчакская? Вы посмотрите уровень Абая и Валиханова, они жили в свое время когда и данных то не было. Позднее когда историки всерьез взялись за кочевую историю стало ясно, что основной бэкграунд казахов - кыпчакский. Проявления чингисизма у казахов такие же как у соседних народов, тех же узбеков, где правили те же потомки Джучи, просто у казахов эти проявления в силу нахождения в степях были более концентрированными. Поэтому был образована надплеменная страта в виде торё и т.д. У узбеков вроде "тура".

Все "батыевы" татары говорили на кыпчакских языках, собственно монголов было мало, основная часть кочевников были те же кыпчакские племена, отсюда и быстрая "кыпчакизация". В послемонгольское время прошло глобальное переформатирование кочевых племен. Поэтому казахов можно назвать потомками как кыпчаков, так и золотоордынцев, так и узбеков Абулхаира. И в Золотой Орде и в Узбекском ханстве основная культура была кыпчакская, поэтому ту же Золотую Орду именовали часто Кипчакским ханством.

еще раз: культурно и по языку мы кыпчаки. глупо это отрицать да еще и отказавшись (не престижно) бежать за монгольским. но ведь нельзя также сказать что у венгров мощный угорский бэкграунд только потому что они угры по языку

 

[кылышбай]

2 минуты назад Rust написал:

ув. Кылышбай, и сами кыпчаки это еще тот микс из многих компонентов. Понятно, что казахи это этнос образованный на основе ордынских кочевых племен, никто это не отрицает. Как и участие собственно средневекового монгольского компонента, также компонентов иных кочевых племен вроде кереитов или найманов.

ну тут у меня кыпчаки собирательное название всех тех, кто был тут до прихода монголов. язык наш именно от них. да и культура судя по всем тоже. другой вопрос генофонд. пока именно казахи генетически больше "монголы" чем "кыпчаки". хотя палео ДНК самих "кыпчаков" и "монголов" у нас нет, но есть статистика и геогр. кореляция

[кылышбай]

Только что кылышбай написал:

ну тут у меня кыпчаки собирательное название всех тех, кто был тут до прихода монголов. язык наш именно от них. да и культура судя по всем тоже. другой вопрос генофонд. пока именно казахи генетически больше "монголы" чем "кыпчаки". хотя палео ДНК самих "кыпчаков" и "монголов" у нас нет, но есть статистика и геогр. кореляция

+политически казахи тоже скорее "монголы" чем "кыпчаки" (джучиды, торе, сис-ма упр-ия)

[Rust]

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

[asan-kaygy]

15 минут назад Rust написал:

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

по аутосомам думаю там кыпчакский компонент доминирует, по мужским линиям не так

[кылышбай]

23 минуты назад Rust написал:

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

не спорю. но этнос это не только язык, культура. по ним казахи классические кыпчаки. компоненты этногенеза еще и полит. история, генофонд. по посл. двум казахи явно не кыпчаки

[Zake]

11 минут назад кылышбай написал:

не спорю. но этнос это не только язык, культура. по ним казахи классические кыпчаки. компоненты этногенеза еще и полит. история, генофонд. по посл. двум казахи явно не кыпчаки

Классические кипчаки или неклассические, это все пока разговоры! Нужны аргумент источники! 

Ткните мне, где казахи в прошлом считали себя потомками именно кипчаков, т.е. язык/культуру свою называли именно кипчакской? Разумеется кроме наших племенных кипчаков.

[кылышбай]

5 минут назад Zake написал:

Классические кипчаки или неклассические, это все пока разговоры! Нужны аргумент источники! 

Ткните мне, где казахи в прошлом считали себя потомками именно кипчаков и язык/культуру свою называли именно кипчакской? Разумеется кроме наших племенных кипчаков.

наши дедушки вообще по шежире считали себя потомками Нуха, Ак Арыса и Майкы-би  тоже верим?) нравится вам или нет вы говорите на кыпчакском языке, ваша культура общая также и для башкир, татар, ногайцев, ваша фентоим не чистый монголоидный а южно-сибирский. но я и не отрицаю что деды у вас из Монголии, а ханы были из джучидов. хоть убейтесь об стену но эталонными монголами 13 казахи никогда не станут. а мой главный аргумент, подсказаныый asan-kaygy, боюсь приведет к очередным спорам на тему Мунголистана, Забайкалья и т.н. татар

[Le_Raffine]

Кажись Ашина тут говорил, что кыпчакский язык не самое удачное наименование.

[Zake]

56 минут назад кылышбай написал:

наши дедушки вообще по шежире считали себя потомками Нуха, Ак Арыса и Майкы-би  тоже верим?) нравится вам или нет вы говорите на кыпчакском языке, ваша культура общая также и для башкир, татар, ногайцев, ваша фентоим не чистый монголоидный а южно-сибирский. но я и не отрицаю что деды у вас из Монголии, а ханы были из джучидов. хоть убейтесь об стену но эталонными монголами 13 казахи никогда не станут. а мой главный аргумент, подсказаныый asan-kaygy, боюсь приведет к очередным спорам на тему Мунголистана, Забайкалья и т.н. татар

Кылышбай, опять начали всё техничненько перевирать/искажать?  Хватит за меня придумывать ложный и дебильный тезис и потом доблестно самого себя опровергать! С чего вы взяли, что я считаю казахов эталонными монголами 13 века? Как это возможно?  У вас с головой все в порядке? 

 

Далее мы доподлинно не знаем, какой разговорный язык/культура были ХОТЯ БЫ у тех же кочевых средневековых найманов, карлуков, уйгуров, кереитов, алчи и прочих татаров, онгутов, джалаиров и т.д. 

Хотя Зуев считал:

".. Их язык (или языки канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). Та же особенность была свойственна языку найманов и керейтов; один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы)." 

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма

 

Собственно эталонные "монгольские" племена пока оставим в покое.

[Kenan]

6 hours ago, Rust said:

Ого, даже оскорбление? Почему даже здесь на форуме практически большая половина казахов считает казахов прямыми наследниками ЧХ, а монголов лишь самозванцами? Это по Вашему не оскорбление? Что же Вы тогда не указываете им, что это оскорбление? Или что задевает то, что говорит эти вещи не казах? Это мое личное мнение основанное на фактах, об этом писал не раз. И для меня как то фиолетово, что Вы считаете это великим оскорблением, для меня фольки как казахи считающие ЧХ казахом, так и кыргызы, считающие Атиллу кыргызом. 

Золотая Орда конечно считала себя частью монгольского государства, так как правили в ней монголы. Но мы обсуждаем не правящую династию, а народ.

И я не понимаю, какие претензии ко мне? Что вижу на фейсе очень много комментаторов из КЗ, который рассуждают терминами "мынкол" и ЧХ казах? Это большой секрет?

Я не несу ответственность за мынкольщиков, ворующих историю у монголов. Заметьте, никто из казахов на форуме не обвиняет всех кыргызов в фольке типа "кыргызы - колыбель цивилизации" и т.д. Свои эмоции и недовольство мынкольщиками держите в себе, потому что ко мне и многим казахам это не относится. Ваше мнение основано на ваших взглядах на факты, и игнорирования множества других фактов. 

Я привел факты, которые вы не смогли оспорить, вместо этого перешли на эмоции. 

Мне не важно что вы там в фейсе смотрите. Нельзя разговаривать с нами как с фольками по умолчанию. Есть у вас претензии к фолькам - их поучайте. 

[Zake]

1 час назад Le_Raffine написал:

Кажись Ашина тут говорил, что кыпчакский язык не самое удачное наименование.

Он прав. Потому что полно любителей "размахивать" этим наименованием как "аргументом"!