Алшын

[mechenosec]

  В 21.12.2020 в 14:16, buba-suba сказал:

Скорее всего найманы - осколок тюркских племен, поддержавших восстание Огуза, будущих туркмен. Не ушли с Огузом,

Не из-за них ли пошел термин "токуз-огуз"?

Показать  

Ну-ну, и назвались с какого то, монгольским этнонимом 

[Qairly]

  В 21.12.2020 в 14:16, buba-suba сказал:

Не из-за них ли пошел термин "токуз-огуз"?

Показать  

Нет, к сожалению, тогуз-огуз и сегиз-огуз разные группировки.

  В 21.12.2020 в 14:36, mechenosec сказал:

Сплошной бред

Показать  

Аргументируйте. Вы отрицаете отюреченность монгольских племен, и омонголенность тюркских племен? Не вы ли мне приводили пример кипчакских, вроде, родов в составе современных калмыков. У вас мир состоит из черного и белого? Даже логически подумайте, этнических монгол сегодня очень мало для народа, что выставил в 13 веке 95 тыс. сабель. Почти нет, с учётом их уровня жизни последующие несколько столетий. Они растворились в народах и растворили близких по вере и образу жизни в себе. 

Уверен, вы это прекрасно понимаете.

  В 21.12.2020 в 14:49, mechenosec сказал:

Ну-ну, и назвались с какого то, монгольским этнонимом

Показать  

Переняли от победителей. 

[Kenan]

  В 21.12.2020 в 10:53, mechenosec сказал:

Найманы были конечно монголами, ваши были огузами,банальные тезки. РАД вообще часто нелогичен,он же писал что вся совокупность этих племен имеет один язык,внешность и обычаи. Когда Кучлук захватил Зап Ляо, местные тюрки его восприняли как врага и чужака. Почему Кит-буга нойон сражался до конца перед превосходящим численно противником? Мог ведь сдаться своим родичам мамлюкам(кыпчакам)? РАД ведь его к ним определил? 

Показать  

Китбуга христианином был, поэтому враждовал с мамлюками. 

А сражался он "до конца" только потому что не знал что его ждет в самой битве. 

Если Китбуга не мог собрать большое войско и заключать союзы с христианами региона - значит имел плохие организационные навыки. 

История противостояния Ильханата с Мамлюкским Египтом говорит о неспособности монголов Ильханата вести войну против равных соперников кочевников. 

 

 

[buba-suba]

  В 21.12.2020 в 14:45, mechenosec сказал:

Не понял? Баргуты не монголы что ли?Оэлэты(зюнгары), или джунгары , как их зовут -казахи, и есть монголы...

Показать  

Ааа, я про происхождение, Вы про язык... про политоним... 

[Tama]

  В 21.12.2020 в 10:28, Dambjaa сказал:

Племя татар

суффиксы тай,чин  это явно монгольский язык. А этого эти средне-азиатские и сторики,ученые  не хотят признавать из-за их незнания монгольского..

Показать  

Кстати сына темника Ногая звали Агатай Бахадур, также был эмир Исатай кият. Интересно что казахи сохранили эти имена например клич рода Бериш племени Алшын был Агатай по имени Агатай батыра, а его потомок известный Исатай батыр Тайманов. И таких имён с -тай много у нас.

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 11:23, Tama сказал:

И таких имён с -тай много у нас.

Показать  

Тай и его производные - это аффикс образования сравнительных прилагательных в первую очередь. Суттай - молочный (как молоко), баладай инфантильный (как ребенок) и так далее. У монгол как аффикс принадлежности, и в монгольском по смыслу больше подходит.

  В 22.12.2020 в 11:23, Tama сказал:

Исатай

Показать  

А здесь ласковое обращение к ребенку с именем Иса. По аналогии на русском Руслан - Русик. 

[Tama]

  В 22.12.2020 в 11:37, Qairly сказал:

Тай и его производные - это аффикс образования сравнительных прилагательных в первую очередь. Суттай - молочный (как молоко), баладай инфантильный (как ребенок) и так далее. У монгол как аффикс принадлежности, и в монгольском по смыслу больше подходит.

А здесь ласковое обращение к ребенку с именем Иса. По аналогии на русском Руслан - Русик. 

Показать  

Для меня очевидна преемственность имён. 

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 12:00, Tama сказал:

Для меня очевидна преемственность имён. 

Показать  

Вы про Алчитай и Алчин, Тугултай и Тугулчин, прочие? Давайте, я, как дилетант, попробую объяснить, что я понял в этой теме по этому поводу.

Алчитай - либо по аффиксу принадлежности в монгольском, из Алчи, либо на тюркомоногольском маленький Алчи.

Алчин - на тюркомонгольском принадлженость к племени Алчи, из Алчи, но в монгольском также применяется со смыслом феминитива. В тюркском такого нет. 

Пока склоняемся к монгольскому происхождению этого всего. Возможно заимствование из тюркского, но это не точно, точнее скажут лингвисты.

По именам которые вы привели, это форма ласкательного обращения. Агатай вообще прозвище, небось.

[mechenosec]

  В 21.12.2020 в 15:00, Qairly сказал:

Нет, к сожалению, тогуз-огуз и сегиз-огуз разные группировки.

Аргументируйте. Вы отрицаете отюреченность монгольских племен, и омонголенность тюркских племен? Не вы ли мне приводили пример кипчакских, вроде, родов в составе современных калмыков. У вас мир состоит из черного и белого? Даже логически подумайте, этнических монгол сегодня очень мало для народа, что выставил в 13 веке 95 тыс. сабель. Почти нет, с учётом их уровня жизни последующие несколько столетий. Они растворились в народах и растворили близких по вере и образу жизни в себе. 

Уверен, вы это прекрасно понимаете.

Переняли от победителей. 

Показать  

Пожалуй вы невнимательно читали? Я пытался обратить внимание на кыпчацкие этнонимы родов внутри ваших кереев,найман и джалаиров. Они резко отличаются например от найман-гучугудов,или у вас есть джалаиры -джат?или кэрэиты-сакаит?Никак нет, у ваших ведь сплошные -ашамайлы и тд. 95 тыщ воинов-монголов, это максимум при ЧХ, это реально.

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 12:58, mechenosec сказал:

95 тыщ воинов-монголов, это максимум при ЧХ, это реально.

Показать  

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

  В 22.12.2020 в 12:58, mechenosec сказал:

Никак нет, у ваших ведь сплошные -ашамайлы

Показать  

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

[mechenosec]

  В 21.12.2020 в 17:24, Kenan сказал:

Китбуга христианином был, поэтому враждовал с мамлюками. 

А сражался он "до конца" только потому что не знал что его ждет в самой битве. 

Если Китбуга не мог собрать большое войско и заключать союзы с христианами региона - значит имел плохие организационные навыки. 

История противостояния Ильханата с Мамлюкским Египтом говорит о неспособности монголов Ильханата вести войну против равных соперников кочевников. 

 

 

Показать  

Да, полководец из Китбуга был слабый, в похожем положении Джэбэ и Субэдэй удирали 2 недели. Монголы ильханата все время смотрели на север, они опасались Берке, если бы Хубилай не увел армию на курултай?Бейбарса прихлопнули бы сразу как муху, оптом,вместе с crusaiders...

[Rust]

  В 22.12.2020 в 13:15, Qairly сказал:

Начитались Трепалова?

Показать  

Вадим Винцерович Трепавлов является сейчас, имхо, самым лучшим специалистом по истории кочевой Евразии. Он кстати раньше был на форуме под ником Тетон.

[mechenosec]

  В 22.12.2020 в 13:15, Qairly сказал:

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

Показать  

Извините но Трепавлову я верю больше чем Вам. Много тюркских племен приняли монгольские этнонимы, не думаю что алшины являются исключением.

[mechenosec]

  В 22.12.2020 в 13:15, Qairly сказал:

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

Показать  

Каракалпаки,казахи,ногайцы и кыргызы -это народы-близнецы, родные братья.

[mechenosec]

  В 22.12.2020 в 13:15, Qairly сказал:

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

Показать  

У хана Батыя была супруга из алчитатар, ее звали Боракчин, прям чисто тюркское имя,да? 

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 13:17, Rust сказал:

Вадим Винцерович Трепавлов является сейчас, имхо, самым лучшим специалистом по истории кочевой Евразии. Он кстати раньше был на форуме под ником Тетон.

Показать  

Не был в курсе, книги хорошие, но тезис не верный, и абсолютно точно не применимый к алшынам.

  В 22.12.2020 в 13:22, mechenosec сказал:

Много тюркских племен приняли монгольские этнонимы, не думаю что алшины являются исключением.

Показать  

И монгольских.

  В 22.12.2020 в 13:24, mechenosec сказал:

Каракалпаки,казахи,ногайцы и кыргызы -это народы-близнецы, родные братья.

Показать  

Тем не менее различные. Киргизский я понимаю, отсносительно двух других, слабо, шежире каракалпаков для меня такой же непонятный и дремучий лес, как и родовые составы монгол, про ноагйцев и говорить не о чем. В интернете они считают себя аланами, асами, кипчаками, которых мы (монголы/калмыки/тунгусы) предательски захватили. 

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 13:27, mechenosec сказал:

Боракчин

Показать  

Хватит тыкать именами, никто кроме вас не отрицает, того что они были монголоязычными, либо говорили на пиджине (свой особый язык). 

[mechenosec]

  В 22.12.2020 в 13:34, Qairly сказал:

Не был в курсе, книги хорошие, но тезис не верный, и абсолютно точно не применимый к алшынам.

И монгольских.

Тем не менее различные. Киргизский я понимаю, отсносительно двух других, слабо, шежире каракалпаков для меня такой же непонятный и дремучий лес, как и родовые составы монгол, про ноагйцев и говорить не о чем. В интернете они считают себя аланами, асами, кипчаками, которых мы (монголы/калмыки/тунгусы) предательски захватили. 

Показать  

Вас то они за что монголами обзывают? Вы ведь от них ничем практически не отличаетесь. Да и ненависть к калмыкам что у ногайцев, что у казахов по моему на генном уровне заложена, еще задолго до 17в, это из 13в идет имхо.

[mechenosec]

  В 22.12.2020 в 13:36, Qairly сказал:

Хватит тыкать именами, никто кроме вас не отрицает, того что они были монголоязычными, либо говорили на пиджине (свой особый язык). 

Показать  

Алчитатары монголоязычны(одно из монгольских племен в широком смысле),алшины нет, тезки.

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 13:47, mechenosec сказал:

Алчитатары монголоязычны(одно из монгольских племен в широком смысле),алшины нет, тезки.

Показать  

Аругментов я вам конечно не дам, кроме того, что вот смотрите это не тюркское имя? Избавьте меня от этого.

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 13:45, mechenosec сказал:

Вас то они за что монголами обзывают?

Показать  

Такая же историческая память, как и у казахов.

[Qairly]

  В 22.12.2020 в 13:45, mechenosec сказал:

Да и ненависть к калмыкам что у ногайцев, что у казахов по моему на генном уровне заложена, еще задолго до 17в, это из 13в идет имхо.

Показать  

Калмак это просто само по себе не самое хорошее слово, как в принципе и казак.

[Kenan]

  В 22.12.2020 в 13:17, mechenosec сказал:

Да, полководец из Китбуга был слабый, в похожем положении Джэбэ и Субэдэй удирали 2 недели. Монголы ильханата все время смотрели на север, они опасались Берке, если бы Хубилай не увел армию на курултай?Бейбарса прихлопнули бы сразу как муху, оптом,вместе с crusaiders...

Показать  

Вы не забывайте что мамлюки били монголов и в последующих сражениях, когда ильханату ничего не угрожало от ордынцев

[Kenan]

  В 22.12.2020 в 13:45, mechenosec сказал:

Вас то они за что монголами обзывают? Вы ведь от них ничем практически не отличаетесь. Да и ненависть к калмыкам что у ногайцев, что у казахов по моему на генном уровне заложена, еще задолго до 17в, это из 13в идет имхо.

Показать  

У казахов на удивление мало какой бы то ни было исторической памяти о вражде с калмаками-джунгарами. 

[mechenosec]

  В 22.12.2020 в 13:59, Qairly сказал:

Калмак это просто само по себе не самое хорошее слово, как в принципе и казак.

Показать  

На одном из форумов мне казах написал: мы никогда не простим вам то что вы сделали с ногайцами...