Алшын

[Kamal]

1. хивинская династия шейбанидов вышла из среды аральцев, которые вышли из мангытского юрта, а не из среды кочевых узбеков?

2. эта династия опиралась на даштикипчакскоузбекский род конграт?

3. само население хорезма (не считая туркмен и аральцев) до прихода абулгази состояло из древнего огузоязычного оседлого населения с элементами выходцев из даштикипчаксих узбеков?

4. часть каракалпаков смешалась с аральцами и дали начало современным каракалпаков.

5. часть каракалпаков ушла в район туркестана и ходжента и оказалась среди шанышкылы и ферганских узбеков

 

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы?

 

4. Возможно аральцы сами себя называли каракалпаками. Возможно лично мой род Кызылаяк из аральцев, т.к. рассказы деда в некоторых случаях соответствуют реальной истории края, даже то, что предки участвовали в коронации Абулгази, пребывание у Балканских гор у берегов Каспия в период природных катаклизмов и т.д.

5. Изначально в Туркестане каракалпаки вели захватнические действия (1601-1605 гг), контролировали множество городов в том числе г. Ташкент был столицей, потом реальные чингизиды вернули власть в свои руки, всех каракалпаков, проживавших в Туркестанском крае они не могли уничтожить, часть каракалпаков все же признала их власть. Разделение на Верхних и Нижних произошло после поражения от джунгар в 1723-25 гг уже при правлении Кучумовичей и из этой группировки Верхние "исчезли" полностью, хотя они избежали той тотальной репрессии, что было применено против Нижних. Поэтому их потомки, племена, рода и т.д. могут быть где угодно - среди нынешних казахов, узбеков, алтайцев, кыргызов... Шанышкылы это всего лишь маленький пример.

[кылышбай]

 

1. хивинская династия шейбанидов вышла из среды аральцев, которые вышли из мангытского юрта, а не из среды кочевых узбеков?

2. эта династия опиралась на даштикипчакскоузбекский род конграт?

3. само население хорезма (не считая туркмен и аральцев) до прихода абулгази состояло из древнего огузоязычного оседлого населения с элементами выходцев из даштикипчаксих узбеков?

 

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы?

вопросы. к вам

[Kamal]

 

 

1. хивинская династия шейбанидов вышла из среды аральцев, которые вышли из мангытского юрта, а не из среды кочевых узбеков?

2. эта династия опиралась на даштикипчакскоузбекский род конграт?

3. само население хорезма (не считая туркмен и аральцев) до прихода абулгази состояло из древнего огузоязычного оседлого населения с элементами выходцев из даштикипчаксих узбеков?

 

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы?

вопросы. к вам

 

Эти вопросы не изучал, но все же свои соображения (сугубо личное мнение):

1. Сами аральцы образовались из тех же племен, предки которых ранее жили в этих краях, но с изменением русла Амударьи вынуждены были покинуть эти места. При правлении потомков Арабшаха, в частности Ильбарса, скорее всего эти территории пустовали. Но при Абулгази эти территории уже заселены, а он сам нашел поддержку в среде аральцев. Возможно он был в авторитете среди мангытов, под которыми подразумевал каракалпаков. По крайней мере о том, что под мангытами Абулгази подразумеваются каракалпаки, лично читал в каких-то текстах, по-моему у Миллера, не помню. 

2. Скорее всего на местную конратскую династию.

3. Население скорее всего говорило на смешанном кипчакско-огузском. Я за своим дедом наблюдал такое наречие (все его поколение), на котором нынче каракалпаки не говорят. Судя по источникам, сам Абулгази писал свои труды на кипчакском. Поэтому до прихода Абулгази, возможно  на этих территориях в большинстве своем проживало кипчакоязычное население (в аральских владениях Хорезма), а в целом - смешанное наречие.

[asan-kaygy]

 

интересно как бы сложилось если б все же такой воинственный и довольно таки успешный как руководитель чингизид как абулхаир все таки после анракая стал ханов всех казахов. возможно и не стали б алшыны и жетыру уходить на запад от улытау, потеснили б немногочисленный старший жуз в туркестане и ташкенте. следовательно каракалпаки доосвоили б те края у эмбы. а что бы тогда калмыки предприняли?

 

здесь на форуме один ученный муж, Асан-кагы если не ошибаюсь, всегда утверждает что согласно карте старленберга все три казахских жуза населяли Западный-Казахстан

 

Немного не так. На западе согласно карте живут Алшин и Уйсун, которые должны доминировать в Младшем и Старшем жузах.

Хотя эта карта еще до разгрома катаганов и прихода калмыков в Западный Казахстан.

[asan-kaygy]

 

 

"аральцы" - это южные каракалпаки?

 

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. 

 

туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы.

 

Я думаю здесь каракалпак-шанышкылы это как туркмен адай. Человек из рода Шанышкылы взял в жены каракалпачку и их потомки стали так называться.

[Kamal]

 

 

 

"аральцы" - это южные каракалпаки?

 

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. 

 

туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы.

 

Я думаю здесь каракалпак-шанышкылы это как утркмен адай. Человек из рода Шанышкылы взял в жены каракалпачку и их потомки стали так называться.

 

Скорее всего это так.

Также думаю, что Аральцы получили свое название от временных соседей - вынужденно перекочевали от своих родных земель, там получили от местных это прозвище, которое так и закрепилось за ними продолжительное время. Иначе говоря, Арал терпит бедствие, а все беженцы - аральцы. Отсюда следует, что аральцы далеко не уходили, а при первой возможности вернулись назад.

[кылышбай]

Адаевцы — одно из самых многочисленных киргизских племен — последние могикане старого, чисто кочевого быта и хозяйства. Без постоянных зимних жилищ, они круглый год живут в юртах или даже джуламейках — небольших двускатных войлочных палатках. Превосходные овцеводы и коневоды — адаевские лошади на славе и в Оренбурге, и в Уральске! — они еще не сеют хлеба и не косят сена, а потому, в поисках подножного корма и воды, до сих пор продолжают совершать тысячеверстные перекочевки: к зиме — они уходят в пески и камыши Аральского побережья и Закаспийской области, к началу лета прикочевывают на ковыльные и полынные степи в окрестности Уила и Темира. Здесь, на ярмарках, они променивают лишний скот и шерсть своих баранов на те немногие покупные продукты, которые уже вошли в круг их несложного потребления. Но с каждым годом им все больше приходится сталкиваться с новыми формами хозяйства и владения землею: где еще недавно было общее пастбище — там, оказывается, выросла чья-нибудь зимовка, распахана пашня, поставлены стоги. Уверенные в своем исконном кочевом праве, адаевцы все же разбивают свои джуламейки, где летовали их деды и отцы; скот их, не привыкший к стеснениям, разбредается во все стороны, не разбирая ни пашен, ни покосов. Отсюда бесконечные потравы и непрерывные распри, в которых всегда вооруженные, смелые, как истые кочевники, адаевцы не останавливаются и перед насилием, а их полуосевшие сородичи охотнее, нежели к оружию, обращаются к защите «подлежащего начальства». И нетрудно предвидеть, чем кончится эта борьба. И адаевцы осядут, как осели северные киргизы; уже теперь они ходатайствуют об отводе мест под зимовки — и может быть, через немного лет и они сделаются такими же полуоседлыми полуземледельцами, какими стали уже киргизы средней полосы Уральской и Тургайской области.

А. А. Кауфман. В среднеазиатских степях. (Из летних впечатлений) // Мир Божий, 1904, № 9.

[Джагалбайлы]

 

Среди аргынов есть род кырыкмылтык, здесь на карте он обозначен КМ левее г. Аркалык. Как говорят они сами, есть мнение, что происхождение у них не аргынское. Мне озвучивалась ими интересная версия о калмыцком батыре. Есть ли у адайцев люди, кто слышал об этом?

[elimkaz]

Кудеяр - имя, овеянное древними легендами и преданиями. Кем же был знаменитый и неуловимый разбойник: защитником слабых или алчным колдуном, родственником Ивана Грозного или татарским мурзой? Тем интереснее найти ответы на эти вопросы, когда знаешь, что народная молва приписывает к "ореалу" деяний Кудеяра и наш родной Воронежский край. Среди топонимов здесь мы можем найти и грандиозное Кудеярово городище, и таинственные Кудеяровы камни...
Вашему вниманию замечательный фильм-рассказ "Легенда о Кудеяре", снятый на воронежской земле.

[elimkaz]

Тайна разбойника Кудеяра. Сокровища атамана Кудеяра.

[elimkaz]

Кудеяр старший брат Ивана Грозного?

[elimkaz]

Фёдор Шаляпин - "Жило 12 разбойников" песня о Кудеяре разбойнике. 

[asan-kaygy]

 

Среди аргынов есть род кырыкмылтык, здесь на карте он обозначен КМ левее г. Аркалык. Как говорят они сами, есть мнение, что происхождение у них не аргынское. Мне озвучивалась ими интересная версия о калмыцком батыре. Есть ли у адайцев люди, кто слышал об этом?

Тестировали их. типичные аргыны

[Джагалбайлы]

Тестировали их. типичные аргыны

 

Рахмет, обрадую)

[Kenan]

Это явно не алчинский Кудеяр, но возможно прототипом был и "Кудеяр татарин"

[asan-kaygy]

В фильме его вообще русским сделали, хотя по идее разбойник "пропил много крови у христиан"

[Kenan]

К тому же Кудеяр рабойник (Кыдуар тентек) не был современником Ивана Грозного. Оригинальный Кудеяр тентек наверное был каким-то ордынским налетчиком или баскаком. 

[asan-kaygy]

сын эмира (правителя) одного улуса. сын Алау имею в виду

[asan-kaygy]

Кудеяр разбойник вряд ли имел отношению к Грозному

[Kenan]

Информация из Википедии

Алау (Алав, Алов), XV век, батыр, мурза из племени алшын. В казахской народной генеалогии шежире Алау батыр - прародитель родов поколения алимулы и байулыплеменного объединения алшын Младшего жуза. Прототип героя эпоса «Алау батыр».

 

Есть ли у кого-нибудь ссылка на эпос "Алау батыр"? 

Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Тимура ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.^[1]»

 

Итак Алау батыр современник Муртазы хана живший и действовавший в 1480-х. 
Кстати о каком Колмаке идет речь в грамоте?

В татарской хронике конца XVII века «Дафтар-и Чингиз-наме», несомненный интерес представляет фрагмент, перечисляющий «Имена беков, бывших в эпоху хана Джанибека, таковы: Мангытай, Буралдай (Бурулдай?), сын уйшина Исы Амет, алчин Алав, ак мангыт Т(и)м(у)р бий, э.н.джли Кутлы-Буга, сиджут Али бий, сын кията Астая Джир-Кутлы, сын Алачи бий Мамай кипчак (Алача углы би Мамай кыпчак), ширин Урук- Тимур, аргын Кара-Ходжа, барын Сарай бий, буркут Алатай бий, м(а)ман (найман?) Аз.мат (Р.з.мат?) бий, тама Уз.к-Чу, джалаир Б.т.р бий, сын кипчака М(и)нгала Т(и)м(у)р бий, сын кунграта — обладателя сорока копий (кырык сунгеле) К.р.з Булат бахадура Бек бий»^[2].

 

Здесь же алчин Алав упомянут как бек эпохи хана Джанибека, современник аргына Кара-Ходжа. 

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1].

 

 

Какой именно Алау является(стал) предком алчинов? 

[asan-kaygy]

Алау современник Джанибека

[elimkaz]

первая жена Ивана грозного не могла родить и он ее сослал в монастырь где она и родила через 20 лет Кудияра. вот поэтому я испрашиваю как он Кудияр родственник Грозному? если это не тот Кудияр что из Алшын то тогда какого  Кудияра имеет виду Темиргалиев отождествляя Кудияра разбойника с Кудуаром тентекам? 

[asan-kaygy]

Это миф про то что первая жена Грозного через 20 лет родила.

[Джагалбайлы]

Интересно созвучие Кудияра с Кодаром (Қодар құл) из "Козы-Корпеш Баян сулу". Отрицательный персонаж.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D1%88_%E2%80%94_%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%BD_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%83

 

"...В фольклоре некоторых тюркоязычных народов существуют другие варианты поэмы. К примеру, у башкир она называется «Кузы Курпеш мэнен Маян hылу», у барабинских татар — «Козы Корпеш», у алтайцев — «Козы Эркеш»^[1]..."

 

Читал, что и у якутов есть своя версия, в которой фигурируют кенегесы.

[Мерген]

Хонгор [Хоңhр] из калмыц.Джангара есть Саврасый, но сам ездил на сивом с белой полосой на морде коне).

К числу истинных тюркских отголосков/родов можно отнести:

Бурул - седая, чалая[буурл];

Конырат(хонгирад) - саврасый мерин/конь[хоңhр агт];

Алшын - пеструха(пегуха)[алгчн];

Карлук - черно-пегая/пестрая масть[хар алг[алгч]](соответствено "харалужная сталь" - черно-пестрая).

Калмыки умели "чернить" оружие.

Наследие карлуков породило легенду О Алаш-хане-пегая, пестрая [алг(ч)]. Возможно "АЛГ+аффикс ГЧН = Алгчн-ПЕСТРУХА". Данный аффикс образует обозначение самок животных. Бытовала также версия от слова-убийца [алач]. Есть в калм.языке "ал"-яркий, алый.

Генетически казах.алшины близки к калмыкам, у обоих доминирует (С3С1 старая номенклатура). В прошлом алшины и калмыки составляли один народ !

У хакасов род кыргыз держал сивых коней «ызыхов», сеок хахпына - каурых, род аба - гнедых, сеок хызыл - мухортых и т.д. Кроме того, даже подразделения сеоков соответствовали масти своих коней «ызыхов»[по-хакасски].

Манас киргизский "бело-буланой масти", кипчаки Урбю "черной/вороной масти", а кипчаки Тоштюка "гнедой масти"[по-киргизски].

Масть кок-тюрков "синия(сивая)". Если "козлодрай" также от них, то масть более конкретизируется "сине-сивая(серая)[көк бор]"