Фольк-хистори в Казахстане-2

[Rust]

Есть еще Боровкова, которая локализирует по Хан-шу кыргызов на Теңиртоо

Земли к северу хребта Боро-Хоро и к западу от пустыни Дзоoсотын-Элисун - это территории Джунгарии, причем эти земли весьма далеки от современных территорий кыргызов.

И еще вопрос такой - можно ли рассматривать восточный Тянь-Шань, в том числе хребет Боро-Хоро как Тенир-Тоо? Или термином Тенир-Тоо именовались лишь хребты Западного Тянь-Шаня?

[атыгай]

Из описаний Рубрука, Рашид-Ад-Дина известно, что ставкой Менгу-кагана был Каракорум, Рубрук даже ожидал Гетума в Каракоруме. В тоже время Гетум Патмич утверждает, что армянский царь был принят в Алмалыке, думаю, что просто Каракорум находился вблизи Алмалыка:http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Hetum_Patmic/text2.phtml?id=11335 "...Как только этот военачальник услыхал, что это армянский царь и что он едет к императору, его господину, то он (военачальник. — А. Г.) принял его (Гетума. — А. Г.) с почестями и дал ему стражу, чтобы сопровождала его в полной безопасности до Куманского царства 3 и через страну, называемую Железные ворота 4. После этого царь встретил еще других татарских начальников, которые тоже дали ему сопровождающих до Алмалека, который был местом пребывания императора татарского...". http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtm «...См. Бард. 148. Rubruquis, будучи в Каракоруме, со дня на день ожидал прибытия Гетума. Не дождавшись его и опасаясь наступления зимы, он предпринял один обратное путешествие в Европу…».

[атыгай]

Еще размышления об Алмалыке, бывшей столицей чагатаидов, до этого бывшей ставкой Менгу-кагана, где-то рядом находилась ставка Угедея (на реке Или)и, предполагаю, Чингизхана. В Алмалыке был открыт католический приход епископа Рикардуса. По свидетельству ибн Батуты Алмалык являлся пограничным городом с Китаем (каракиданями), в котором Чингиз хан был кузнецом. Обратите внимание на трудный переход из Алмалыка в Пекин. Вспомните на стр.51 ветки "фольк-хистори" об официальной версии "перемещений" Ван-хана, Чингизхана из Восточной Монголии до Иртыша.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Marignolli/text.phtml

ДЖОВАННИ МАРИНЬОЛИ

ХРОНИКА ФЛОРЕНТИЙЦА ДЖОВАННИ МАРИНЬОЛИ, ЕПИСКОПА БАЗИНЬЯНСКОГО

…А когда миновала зима, мы, изрядно откормленные и одетые, с множеством отменных подарков, получив от императора лошадей и деньги на возмещение дорожных издержек, прибыли в Армалек [Алмалык], что в Срединной Империи. Здесь мы построили церковь, купили участок земли, вырыли колодец, справили мессы и многих окрестили, проповедуя невозбранно и открыто, невзирая на то что за год до этого епископ и шесть братьев приняли, во имя Христа, мученическую кончину [в Алмалыке]. То были, брат Рикардус, епископ, бургундец родом, брат Франческо из Алессандрии, брат Пасхалий, испанец (а был он пророком, и виделись ему разверстые небеса, и предсказал он свое и своих спутников мученичество и гибель от потопа татар Сарая и разорение Армалека, и смерть императора спустя три года после их мученической кончины), брат Лоренцо из Анконы, брат Петр, один индийский брат, их драгоман, и Гилоттус, купец.

На третий год после нашего отъезда от [папского двора], покинув Армалек, мы прибыли в Чилоскоган 4, т. е. в песчаные горы, которые создает ветер, и, кроме татар, никто не считает, что дальше есть обитаемая земля или что за этими горами может находиться какая-либо страна. Но татары, с божьей помощью, успешно пересекают [эти пески], а край тот философы [198] называют жаркой зоной, считая ее непроходимой; татары же ее проходят, и я также прошел ее дважды, недаром в псалмах давидовых поется: “Он превращает пустыню в озеро...” А пройдя пустыню, мы достигли Камбалеха, главного обиталища императора Востока, о невероятном величии коего, его народах и воинской силе мы умолчим…

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/text1.phtml

ИБН БАТТУТА

ПУТЕШЕСТВИЕ

…Прибыв в Индию, я узнал, что он достиг города Алмалыка 41, а это конец земель правителя [наместничества] Мавераннахра 42 и начало Китая…

…Чингиз-хан был кузнецом в земле Хата 56. Он был щедр душой, силен и прекрасно сложен. Вокруг себя он собирал людей и кормил их. Постепенно у них появилась группа людей, которая избрала его своим предводителем, и он захватил свою страну. Могущество его возросло и усилилось. Его дело приобрело большой размах, и он одержал сперва победу над царем Хата, а затем над царем Китая. Его войска увеличились, и он одержал победу над Хотаном 57, Кашгаром 58 и Алмалыком. Джалал ад-Дин Синджар, сын Хорезмшаха 60, [81] был царем Хорезма, Хорасана и Мавераннахра и обладал большой силой и могуществом. Чингиз боялся его, остерегался и не противодействовал ему…

[атыгай]

Уже приводил данную цитату Рубрука, но еще раз с указанием об ожидании армянского царя, кочевании с юга на север Менгу кагана и локализации кыргыз. Сопоставьте о приеме царя Хетума в Алмалыке.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext4.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext5.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

…Я же все надеялся, что приедет царь армянский 189…

…С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. ..

…Итак, мы прибыли в Каракорум; когда мы были в доме мастера Вильгельма, пришел мой проводник, принесший 10 яскотов; пять из них он положил в руку мастера Вильгельма, говоря, чтобы тот потратил их от имени хана на нужды брата; другие пять он положил в руку человека Божия, моего толмача, приказывая ему издержать их в пути на мои нужды….

…С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города…

[Aldar-Kose]

У вас по матерински свое племя называют?

У нас такое иногда бывает.Мать дает свое родовое название своему сыну,когда ее муж бросает или уходит к другой женшине.

бросить жену в традиционном казахском обществе - нонсенс.

во-первых - не всякому позволят - за жену-невестку ведь калым плочен

во-вторых - ничто не мешает (кроме материальных соображений) остыть к первой жене и взять другую

в-третьих - даже если и случится такое - куда денется брошенная жена - ведь она живет в ауле мужа, а ее дети являются принадлежностью рода мужа, ей никто и не позволит забрать своих детей с собой и тем более давать им свои род, навряд ли ее примут отец и братья в своем собственном роду, чтобы не поссориться с родом зятя. Женщине не могло принадлежать имущество-скот. Если муж ушел бы от жены - то он бы забрал и скот. Таким образом одинокая женщина с детьми в степи обречена на смерть.

даже если муж умирал - то женщину брал в жены мл.брат или племянник ее мужа, чтобы не разбазаривать детей, чтобы сохранить детей в роду отца.

[атыгай]

Нетрудно увидеть, что Роджер Бэкон описывает государство Каракиданей Елюй Даши и на том же месте государство найманов, кераитов и монголов, то есть Юго-Восточный Казахстан и СУАР, .

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_Roger/frametext1.htm

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

ВЕЛИКОЕ СОЧИНЕНИЕ

OPUS MAJUS

…Итак, надлежит знать, что, когда была война с Антиохией 117, тогда правил в этой земле Коир-хам. Ведь изложено в истории антиохийской, что турки послали за помощью против франков в королевство Коир-хама, который правил в северных областях в то время, когда была взята Антиохия, а он был из Каракатая 118. А Коир — это имя собственное, а хам — титул и означает то же, что прорицатель. Ведь предводители там управляют народом с помощью прорицаний и наук, которые сообщают людям о будущем, или являются частями философии, как астрономия и наука об опыте, или магическими искусствами, которым предан и которыми пропитан весь восток.

И все тартарские властители называются "хам", как у нас они именуются императорами и королями 119. Когда же умер этот Коир, то был в этой земле владыкой и господином над народом некий пастух-несторианин, а [этот] народ называется найман. Они были христианами-несторианами, то есть плохими христианами, и, однако, они говорят, что подчинены Римской церкви. И эти несториане живут не только там, в земле Найманской, но и распространились по всем краям до самого востока. А этот пастух возвысился до царя и именовался пресвитер и царь Иоанн 120. У этого Иоанна был брат некий богатый пастух по имени Унк, пастбища которого простирались за [владениями] его брата на три недели пути, и он был господином одного города, который называется Каракарум 121, который теперь является городом императора и самым крупным во владениях императора 122, и, однако, он не так красив, как Сен-Дени близ Парижа во Франции, как написал брат Вильгельм государю королю 123. А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и [217] глупцами и простаками без закона. Близ них были другие бедняки, которые назывались тартарами, подобные им. Когда же умер царь Иоанн, то возвысился в царстве Унк брат его и назывался "хам" — вот почему тот, кто послал стада свои в пределы моалов, назывался Ункхам 124….

…И прежде всего в земле, где пребывает император, находится Черная Катайя, где был пресвитер Иоанн. За ней - земля брата его, лежащая на расстояние трех недель пути, за ней — земля моалов и тартар, [которая простирается] на расстояние около двенадцати дневных переходов. Но все это — земля, в которой пребывает император, кочующий по разным местам. [218] Земля же, в которой сначала жили моалы, называется: Ознам Керуле; и там до сих пор находится дворец Цингис-хама; но так как Кара-карум с [прилежащей к нему] областью был их первым завоеванием, то этот город они считают главным и близ него выбирают своего хама, то есть императора…

…Ибо надлежит знать, что от центра Черной Катайи до самых восточных границ живут преимущественно идолопоклонники, но примешаны к ним сарацины и тартары и несториане 128, то есть плохие христиане, имеющие на востоке своего патриарха, который посещает [их] края и крестит младенцев, ибо только он один крестит, и он может прийти в одно и то же место только раз в пятьдесят лет; и он говорит, что издревле он поставлен Римской церковью и, если не будет препятствий, он готов [ей] повиноваться. И они обучают Евангелию и религии детей тартарской знати и, насколько могут, прочему, но, поскольку они мало знают и обладают дурными нравами, тартары презирают их 129. И освящают они во время службы один хлеб шириной в ладонь и разделяют сначала на двенадцать частей по числу апостолов, а потом эти части делят по количеству [присутствующих] людей, и священник дает каждому из руки своей тело Христово, и тогда каждый с благоговением вкушает с ладони его 130. Но в большинстве [случаев] преобладают во всех этих краях идолопоклонники, и все согласны в том, что у них храмы, как у нас, и большие колокола. И поэтому церкви греческая, армянская и всего востока не желают иметь колоколов из-за идолопоклонников. Однако они есть у русценов и у греков в Кассарии 131. [Далее следует описание несторианского богослужения.]…

[атыгай]

На востоке: Чина, на юге: Индия - СУАР.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ureche/text.phtml?id=3014

ГРИГОРЕ УРЕКЕ

ЛЕТОПИСЬ ГОСУДАРСТВА МОЛДАВИИ ДО КНЯЗЯ АРОНА ВОДЫ

II. 1. Тартария (Tartariia) или, как некоторые называют ее, Татарское государство (Tara Tatarasca) представляет собой огромную империю, ибо она существует не только в Крыму (Crim), но распространяется во все стороны, имея большие силы и занимая огромные пространства, т. е. большую часть Европы (Evropa), всю Сарматию (Sarmatiia) в Азии (Asia), включая Скифию (Stitiia) или Сереку (Sireca, Sereca), которую ныне называют Катаио (Cataio). 2. Название страны происходит от названия реки Тартар (Tartar), протекающей в тех частях, которые называются Магопи (Magopi) 8. 3. Обитатели сами себя называют Мангул (Mangul) 9.

III. 1. Эта страна находится на севере. 2. К востоку от нее расположена могущественная империя Хинны (lmparafiia. . . a Hmneai), на юге - Индия (Nidiia) и 10 с рекой Гангом (Canghes) 11, которая в нашей книге называется Фисон (Fison), и рекой Окса (Osca) 12, а на западе - Каспийское море (Marea Caspium) и Польское государство. 3. Там она приближается к Московии (Moscu) и с запада - к Северному Ледовитому океану (Marea de Ghiata).

IV. 1. Климат в этой стране неустойчивый, потому что летом бывают такие сильные грозы, что многие люди умирают от страха. 2. И там страшно жарко и холодно, и выпадает много снега, а ветры бывают столь сильные, что они останавливают всадника и сбрасывают его с лошади, с корнем вырывают деревья и наносят много другого ущерба. 3. Зимой никогда не бывает дождей [а летом очень мало, и когда бывает дождь13], то почва становится лишь слегка влажной.

V. 1. Эта страна производит пшеницу, рис и другие хлебные злаки, а также шелк, имбирь, корицу, перец, ревень, сахар, мускатный орех и канифоль; кое-где добывается золото и серебро. 2. Виноград растет только в некоторых местах, а в стране Катаия (Cataiia) и вовсе не растет. 3. Имеется и черный камень, который выкапывают, чтобы разжигать огонь; его употребляют вместо дров, потому что леса нет.

[атыгай]

Пустыня Иртышская, окруженная высокими горами!

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Burtonenses/text1.phtml?id=1023

АННАЛЫ БЁРТОНСКОГО МОНАСТЫРЯ

(конец XIII в.)

ANNALES BURTONENSES

[1245]

Расследование о тартарах 1, проведенное в Лионе его святейшеством папой 2

Среди прочих прелатов мира прибыл на собор в Лионе рутенский архиепископ по имени Петр 3, который, как утверждали некоторые, вернувшиеся с собора, не знал ни латинского, ни греческого, ни еврейского языка и все же через толмача блестяще пред лицом его святейшества папы изложил Евангелие. Он также, особо приглашенный, с его святейшеством папой и другими прелатами, [как и они] облаченный в священные одежды, но не такого вида, как у них, присутствовал при богослужении.

Расследование о тартарах

Когда спросили Петра, архиепископа из Руссии, о деяниях тартар: [181]

О тартарах

Во-первых, о происхождении; во-вторых, о вероисповедании; в-третьих, о совершении религиозных обрядов; в-четвертых, об образе жизни; в-пятых, о мощи; в-шестых, о численности; в-седьмых, о намерении [их]; в-восьмых, о соблюдении договоров; в-девятых, о приеме послов;

Ответил так:

Во-первых, об их происхождении сказал,

что последние из мадианйтов 4, бежав от лица Гедеона до отдаленных частей востока, удалились в некую пустыню, которая называется Этрев 5. И было у них 12 вождей, главного среди которых звали Татаркан, от которого они нареклись тартарами 6. А от него произошел Чиркам, имевший троих сыновей. Имя перворожденного - Тессирикан, имя второго - Куртикан, имя третьего - Бататаркан 7. Они, хотя были окружены высочайшими и будто бы непроходимыми горами, однако, вызванные Курцевзой, внуком Сальбатина 8, повелителя одного из городов, который называется Орнак 9, вышли, а именно отец и трое его сыновей с великим множеством вооруженных воинов; и убив Сальбатина, и Орнак, город его, захватив, Курцевзу, внука его, преследовали по многим провинциям.

[атыгай]

При помещении месторазвитием Монгольской империи и рождением Чингизхана Юго-Восточный Казахстан и Восточный Туркестан, то появляется возможность связывания усуней, упомянутых в китайских источниках, с уйсунами Чингизхана и современными казахскими уйсунами. В чем была проблема? Китайские источники упоминали усуней в связи с хунну и помещали их государство между Цилянем и Дуньхуаном, затем уйсуни переселяются на запад в Луковые горы. Так как после переселения упоминаются юэчжи (их локализуют от Восточного Туркестана до Маверанахра), Сэ (предположительно саки), то Луковые горы это Тянь-Шань. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text12.htm

И. В. КЮНЕР КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ

ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА ГЛАВА II УСУНЬ .

Сюй Сун говорит: «Усуни находились под северными горами. Те из китайских, посланников, которые пользовались южной дорогой, держались южными горами; которые придерживались северной дороги, следовали северным берегом реки Тарим [Талиму], все [они] находились на юг от границ суней». В 3 г. правления Тайянь (437 г. н. э.) отправили [в Китай] уполномоченных Дуанюань и других послов.

Затем идёт пропуск в сведениях.

Затем усуни один раз упоминаются в «Ляоши»:

В хронике императора Тайцзуна, в первый год правления Хуйтун (938 г. н. э.), в 8-ю луну, под циклическим знаком чэнцзи [записано]: тугухунь,усунь, мохэ — все прибыли с данью. Согласно «Бинвэйчжи» из 50 государств, о которых известно, что они подвластны Ляо, было девять усуньских.

После Ляоши усуни не упоминаются и не мудрено, впереди были переход Елюя Даши в Восточный Туркестан, создание империи Западное Ляо. Рашид-Ад-Дин старшим эмиром племени хушин называет Хушидай-Байку. Предком усуней казахи считают Майки бия. Представления казахов отражен. В Дафтар-и-Чингиз-наме (Анонимное татарское историко-публицистическое сочинение, датируемое концом XVII в)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml?id=8104

Дафтap-и Чингиз-наме

…Имена беков, поехавших призывать Чингиз-хана [на ханство], таковы: первый — Уйшин Майкы-бий, второй Калдар-бий, третий — Урдадж-бий, четвертый — Кыпчак-бий, пятый — Тамйан-бий, шестой Кераит-бий, седьмой — Буртак-бий, восьмой - Темир Кутлу-бий, девятый — Мутйан-бий, десятый — Тангут-бий. Эти десять беков, посоветовавшись, любя Чингиз-хана, хотели его призвать [на ханство]. Но четыре бека не захотели его призывать, сказав: «Порицая нашего нынешнего хана, призывать издалека [другого] - пустое [занятие]». Один из них Кунграт-бий, второй — Катай-бий, третий — Салчут-бий, четвертый — Кият-бий. Катай, Салчут, Кият - эти трое владели сынами народа, Кунграт- бий [же] был их доверенным советником. Кунграт-бий не поехал призывать Чингиз-хана. Эти упомянутые десять человек не послушали Кунграта и поехали. Уйшин Майкы-бий, втайне от других беков, взял у Алангу один ее перстень с печатью. Пойдя вдоль реки Тикалик, через три месяца достигли [того места, где живет Чингиз]. Трое [из них], поднявшись на отвесную гору, осмотрелись и увидели позади один белый дворец и один синий дворец. Повернув назад, они шли еще неделю, но так и не достигли тех дворцов…

Казахские усуни живут в Семиречье, как и усуни китайских летописей и имеют одного предка с ушунами (хушины) Чингизхана. Если принять версию, что родиной Чингизхана являлась восточная часть современной Монголии, то перемещения усуней на несколько тысяч километров выглядят странными, однако всё стает на место, если предположить, что местом развития империи Чингизхана был юго-восточный Казахстан и Восточный Туркестан.

Скорей всего, усуни и есть киданские племена (отнесенной к ним, по крайней мере с их изъявлением покорности империи Ляо) которых встретили каракиданские племена Елюй Даши в 11 веке при создании империи Западное Ляо в Восточном Туркестане.

[АксКерБорж]

Вильгельм де Рубрук. Итинерарий. § 3. Сведения о Чингис-хане, собранные Вильгельмом де Рубруком:

Территорией найманов был Монгольский Алтай. Вильгельм де Рубрук проехал через эту область, поэтому есть основания полагать, что собранные им известия отражают местную картину событий. В этом смысле они отличаются ситуативной достоверностью. Во время путешествия выяснилось, что рассказы о могуществе пресвитера Иоанна – фикция. «Я проехал через его пастбища, и никто ничего не знал о нем, за исключением некоторых несториан», – заявляет брат Вильгельм. Позже эту местность посетил Марко Поло. Он приводит названия двух земель: Унк и Могул, где первое название совпадает с именем Унк-хана.

Таким образом, западнее Алтая - земли кереитов Унк (Онг-хан) и здесь же земля ... Могул.

[Aldar-Kose]

Уже приводил данную цитату Рубрука, но еще раз с указанием об ожидании армянского царя, кочевании с юга на север Менгу кагана и локализации кыргыз. Сопоставьте о приеме царя Хетума в Алмалыке.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext4.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext5.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

…Я же все надеялся, что приедет царь армянский 189…

…С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. ..

…Итак, мы прибыли в Каракорум; когда мы были в доме мастера Вильгельма, пришел мой проводник, принесший 10 яскотов; пять из них он положил в руку мастера Вильгельма, говоря, чтобы тот потратил их от имени хана на нужды брата; другие пять он положил в руку человека Божия, моего толмача, приказывая ему издержать их в пути на мои нужды….

…С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города…

атыгай, Вы считает это фольком?

[Aldar-Kose]

Вильгельм де Рубрук. Итинерарий. § 3. Сведения о Чингис-хане, собранные Вильгельмом де Рубруком:

Территорией найманов был Монгольский Алтай. Вильгельм де Рубрук проехал через эту область, поэтому есть основания полагать, что собранные им известия отражают местную картину событий. В этом смысле они отличаются ситуативной достоверностью. Во время путешествия выяснилось, что рассказы о могуществе пресвитера Иоанна – фикция. «Я проехал через его пастбища, и никто ничего не знал о нем, за исключением некоторых несториан», – заявляет брат Вильгельм. Позже эту местность посетил Марко Поло. Он приводит названия двух земель: Унк и Могул, где первое название совпадает с именем Унк-хана.

Таким образом, западнее Алтая - земли кереитов Унк (Онг-хан) и здесь же земля ... Могул.

но почему Вы размещаете это в теме о фольк истории?

[атыгай]

атыгай, Вы считает это фольком?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000

Если у Вас будет время и желание почитайте, пожалуйста, всю полемику со страницы 51 "Фольк-хистори в Казахстане".

С уважением,

[АксКерБорж]

Этого самого царя Георгия неоднократно упоминает и Марко Поло (гл. LXXIV и CXCVIII «Книги о разнообразии мира»), также называя его потомком пресвитера Иоанна и отмечая, что в его роду был обычай брать в жены дочерей и родственниц великого хана: «Тендук – это область на Востоке, где расположено много городов и крепостей, принадлежащих великому хану, ибо все потомки пресвитера Иоанна, правящие там, являются подданными великого хана. Этой областью правит некий царь из рода пресвитера Иоанна по имени Георгий. Пресвитер – христианин, посему и все там стали христианами. Великие ханы всегда сочетали браком дочерей из своего рода с теми правителями, которые происходят из рода пресвитера Иоанна…В этой области находилась столица пресвитера Иоанна, когда он правил татарами, и она была столицей всех прилегающих провинций и областей, и там до сих пор находится трон его наследников и вышеупомянутого Георгия. Поскольку после пресвитера Иоанна самый великий из правителей его рода получает ту местность, которая у нас называется Гог и Магог, но те, кто там проживают, зовут ее Унг и Могул. И в каждой из этих провинций обитает свой народ. В области Унг живет гог, а в Могуле обитают татары. На протяжении семи дней пути по этой провинции на восток по направлению к Китаю попадается много городов и крепостей, в которых поклоняются идолам» [15 - Цитируется латинская версия сочинения Марко Поло, известная по рукописи из собрания Эскуриала.].

Как видим, Марко Поло уточняет многие вещи, среди которых:

1. Область, земля Могул или татар Чингизхана (Монголия - на современый лад) располагалсь в соседстве с землями кереев и найманов - ныне Восточный Казахстан и северные районы СУАР КНР;

2. Загадочная страна и народ ГОГ - ни кто иные, как кереи с подвластными найманами, а МАГОГ - страна татаров могул.

3. Один из ориентиров для географического определения местонахождения УНК и МОГУЛа - это город Тендук и расположение этих районов западнее Китая!

О Тендуке писал академик А.Х.Маргулан:

"Потомок Он хана Жор (Георгий) управлял Тендуком (Марко Поло. Пер. Минаева. Стр.86, 94-95, "278). Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу."

У самого Марко Поло:

«Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана).... там жили аргоны, унгуты, кереиты, найманы, уйгуры. Все подвластны Онгхану...»

Ю.А.Зуев располагает ставки кереитов в городах Ортабаласагун в Семиречье и в городах Исак и Тендук (Сендук) в верховьях Иртыша на западных отрогах Алтая.

Как видим, страна Могул располагалась вдалеке от современной Монголии!

[АксКерБорж]

На форуме неоднократно размещались этнические карты Казахстана и Монголии.

Из которых ясно, что на первой карте массово и компактно сосредоточены все основные племена, непосредственно упоминающиеся в источниках в связи с возвышением Чингизхана и его потомков, а также обитавшие в непосредственном соседстве с его родом, только покорив которых Чингизхан стал тем, кем стал, это найманы, кереи, жалаиры, коныраты, онгуты и др.; на второй карте они полностью отсутствуют.

Но по утверждениям монгольских участников форума они все же присутствуют, хотя и в малых количествах и проживают в основном в центральных и южных регионах Монголии.

При этом нельзя не замечать фонетическую искаженность этнонимов Монголии в отличие от средневековых – кереит/хэрэйд, абак/абаганар, меркит/мэргэд, онгут/ониют, конкрат/хонгодор, кият/хияд, жалаир/залайд, кыпшак/хавчигуд и т.д.

Если верить тюркологу Г.Дёрферу, выдающимся востоковедам Васильеву, Григорьеву и другим, то вырисовывается вполне логичный ход «монголо-татарской» истории, не соответствующий сложившемуся в официальной науке ходу со множеством пробелов и черных дыр.

Всё это вкупе с другими многочисленными фактами дает основание предполагать версию об одновременном существовании двух разноэтнических исторических Монголий – одной, тюркоязычной, под оригинальным названием Могул улус на территории Восточного Казахстана и СУАР КНР и другой, монголоязычной, на территории современной Монголии и АРВМ КНР:

1. Упоминаемая в китайских источниках династи Тан монголоязычная страна Мengwu или Мěng gǔ по имени племени шивей (Shiwei) – прямые предки современных монголоязычных народов (этноним "mэngul" тунгусо-маньчжурский с характерным показателем множественности людей на -(u)l, т.е. совокупность людей, имеющих отношение к Mangu – к великой большой реке Амур, буквально "приреченские");

2. Упоминаемая в европейских, русских, армянских, арабских, персидских и китайских источниках династий Ляо и Цзинь страна Могул улус или Магог, страна татаров – прямые предки современных тюркоязычных племен в составе тюркских народов.

В.П.Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями..."

К какой из них причастны события, связанные с Чингизханом и вокруг него? Анализ текстов источников дает основание относить их исключительно к территории Восточного Казахстана и СУАР КНР (цитаты и доводы приведены в данной, а также в других темах форума).

В качестве объяснения наличия в среде восточных монголоязычных народов (халха, бурят, чахар и других) этнонимов, созвучных с тюркскими, следует предположить, что это есть следствие исторических осколков/остатков (по-тюркски: калмак) двух периодов:

1. Одна часть которых – это «калмыки» эпохи Восточно-тюркского каганата, когда основная масса кочевых тюркских племен ушла на запад;

2. Вторая часть – это «калмыки» послеюаньской эпохи, когда произошел массовая откочевка племен (побег) из Китая в северные территории.

Согласно Г.Н.Потанину, к примеру, хэрэйды, уйгурчины и уйгуды многочисленны почему-то именно в Ордосе.

Н.А.Аристов писал, что имя калмаков, не употребляемое самими монголами, вероятно, дано им тюрками, так как они, главным образом, составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников, имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, оттого, что значительную часть пограничных войск и населения составляли ойраты, главное из лесных племен.

Все данные осколки были омонголены новыми обитателями монгольского плато – пришедшим после ухода тюрок новым народом, населявшим прежде течение Амура и Дальний Восток. Пришельцы от «калмыков» переняли кочевое скотоводческое хозяйство, ряд терминов связанных с ним, элементы языка, традиций, этнонимов и самое главное – память о героическом историческом прошлом.

Мне кажется ССМ как раз продукт первых омонголенных тюркских «калмыков» послеюаньской эпохи, т.е. эпос 15 века ... вот почему по нему много вопросов. Более поздние, уже более монголоязычные труды, такие как Алтан тобчи, Шара туджи и другие можно назвать уже полностью халхаскими.

Все эта неразбериха и историческая путница в результате разных трактовок источников (наверняка обошлось не без политики и не без п»профилактики» пантюркизма) естественным образом повлекло со стороны омонголенных «калмыков», ныне ощущающих себя уже иным народом (т.к. верх взяло новое пришлое более массовое начало) вполне обоснованные притязания на этнонимы, язык, героическое прошлое и прочее небольшой группы «калмыков» в общей массе халха.

Выдающийся академик, востоковед В.П.Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае десяток лет, владевший китайским, маньчжурским, халха-монгольским языками считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как татар». И что этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что «История эта сокрыта во мраке».

П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

Это можно обосновать и предположением В.П.Васильева (История и древности, стр.159-161): «…Монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях (АКБ: речь идет про мэнгву-шивэй), и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” (АКБ: мэнгу - вечный эль?) и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам».

Видимо не спроста казахские устные исторические предания (наверняка и других тюркских народов) вовсе не знают слова монгол, а только говорят о неких древних татарах как одних из предках народа.

Если наша версия с уважаемым Атыгаем верна, то притязания монголоязычных товарищей на оспариваемые этнонимы, язык, героическое прошлое вполне обоснованны как одних из потомков этих племен.

[Khiad-Borjigin]

[АксКерБорж]

государственнообразующий народ

Лично мое мнение (основанное на источниках), что трудно сказать кто среди монголоязычных народов государственнообразующий народ - мэнгву-шивэйская составляющая (халха и ряд других) дала народам язык, могул-татарская (осколки тюрко-татарских племен) составляющая - культуру и менталитет.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5-2/page__pid__138296__st__120#entry138296

[АксКерБорж]

Глубоко ошибаетесь. Ныне в Монголии никто не новорит о каком то халхаском центризме и тому подобней. Даже слово халха нечасто слышишь. Разве, когда заполняешь какую нибудь анкету, где какую то строку нужно заполнить. А слово монгол это другое дело. У некоторых калмыкских товаришей совсем ошибочное представление.

Меня всегда интересовал вопрос о самоназвании основного народа Монголии - халха до европейского просвещения, т.е. столкновения с русскими, до 17-18 вв.?

Интернет ресурсы дают однозначный ответ - самоназвание халха.

Он выдал и такое:

Основную часть населения МНР составляют халхинцы (т.е. обитатели Халхи), которых в литературе обычно и принято называть «монголами». Читатель может удивиться тому обстоятельству, что термин «монгол» не является самоназванием этнического большинства МНР, тем не менее это так. В настоящее время самоназванием монголов является лексема «халха». Альтернативные этнонимы — халх, халхчууд, халх монголчууд, халхасцы. Происхождение этнонима «халха» можно датировать примерно концом XV — началом XVI в., временем правления Даян-хана.

У остальных этнических групп свои самоназвания:

Буряты - Буряадууд

Калмыки - Хальмг

Ойраты и ряд других племен - по своим племеным самоназваниям (дорвод, баят, торгут, хошут, олёт, захчин, хорчин, джарут, барин, оннют, хэшигтэн, харачин, тумэт, узумчин, хучит, сунит и др.)

Хамниганы - Хамниган

Дунсяны - Дунсян

Дауры - Дагур

Сонголы - Цонгоолчууд

Монгоры или Ту - Хор или Мэнгуэр кунь

Баонань - Боунан-кан

и т.д.

Название монгол принесли русские, китайцы и другие, отождествив монголоязычные народы с средневековыми татарами?

Я в одной из тем потому и предполагал, что как единый народ Монголия, в отличие от казахов и других народов, еще не сложилась, еще сильны этнические различия между различными группами, их культурой и языками.

Было бы отлично, если бы привели что-либо документальное, свидетельствующее о самоназвании монгол у халха в период с 15 по 17 века, чтобы раз и навсегда поставить для себя в этом вопросе точку.

[Khiad-Borjigin]

Меня всегда интересовал вопрос о самоназвании основного народа Монголии - халха до европейского просвещения, т.е. столкновения с русскими, до 17-18 вв.?

Интернет ресурсы дают однозначный ответ - самоназвание халха.

Он выдал и такое:

Основную часть населения МНР составляют халхинцы (т.е. обитатели Халхи), которых в литературе обычно и принято называть «монголами». Читатель может удивиться тому обстоятельству, что термин «монгол» не является самоназванием этнического большинства МНР, тем не менее это так. В настоящее время самоназванием монголов является лексема «халха». Альтернативные этнонимы — халх, халхчууд, халх монголчууд, халхасцы. Происхождение этнонима «халха» можно датировать примерно концом XV — началом XVI в., временем правления Даян-хана.

У остальных этнических групп свои самоназвания:

Буряты - Буряадууд

Калмыки - Хальмг

Ойраты и ряд других племен - по своим племеным самоназваниям (дорвод, баят, торгут, хошут, олёт, захчин, хорчин, джарут, барин, оннют, хэшигтэн, харачин, тумэт, узумчин, хучит, сунит и др.)

Хамниганы - Хамниган

Дунсяны - Дунсян

Дауры - Дагур

Сонголы - Цонгоолчууд

Монгоры или Ту - Хор или Мэнгуэр кунь

Баонань - Боунан-кан

и т.д.

Название монгол принесли русские, китайцы и другие, отождествив монголоязычные народы с средневековыми татарами?

Я в одной из тем потому и предполагал, что как единый народ Монголия, в отличие от казахов и других народов, еще не сложилась, еще сильны этнические различия между различными группами, их культурой и языками.

Было бы отлично, если бы привели что-либо документальное, свидетельствующее о самоназвании монгол у халха в период с 15 по 17 века, чтобы раз и навсегда поставить для себя в этом вопросе точку.

Халхи всегда себя назвали монголами в отличие от других монголоязычных.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext1.htm

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ

ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

…А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично. Кровожадные полчища людей, из которых один, если по-считать, может противостоять тысяче, ради чести и достояния, семьи и воинской славы являли чрезвычайное старание и усердие…

[bek_nur]

Халхи всегда себя назвали монголами в отличие от других монголоязычных.

Во время династии "юан" название монголоязычных племен было "ДАДАН" - тоесть татар, не акаких моногалх упоминаний нет

[gure]

Во время династии "юан" название монголоязычных племен было "ДАДАН" - тоесть татар, не акаких моногалх упоминаний нет

Вот я знаю, например, что немцы есть, алеманны есть, германцы есть. А никаких дойче нету, поскольку их так никто не называет. Докажите, что есть такой народ "дойче".

Некоторые члены форума, кажись, упоролись даров чуйской долины. Немного боязно за состояние их здоровья и сознания.

[alp-bamsi]

Вот я знаю, например, что немцы есть, алеманны есть, германцы есть. А никаких дойче нету, поскольку их так никто не называет. Докажите, что есть такой народ "дойче".

Некоторые члены форума, кажись, упоролись даров чуйской долины. Немного боязно за состояние их здоровья и сознания.

Не понимаю, зачем это им надо?!!!

[bek_nur]

Вот я знаю, например, что немцы есть, алеманны есть, германцы есть. А никаких дойче нету, поскольку их так никто не называет. Докажите, что есть такой народ "дойче".

Вы верно подметили, что "дойче" это самоназвание народа, а есть ли подобное самоназвание у вас...или же уже 100 лет как европейцами превнесенное название народа можно выдать за древнюю историческую память..

[АксКерБорж]

Вот я знаю, например, что немцы есть, алеманны есть, германцы есть. А никаких дойче нету, поскольку их так никто не называет. Докажите, что есть такой народ "дойче".

Некоторые члены форума, кажись, упоролись даров чуйской долины. Немного боязно за состояние их здоровья и сознания.

Вообще-то вопрос задавался мной в другой теме, видно опять Стас подсуетился с переездом, честное слово, миграционная служба какая-то.

Он был задан в контексте той темы и потому он здесь одинок.

Но все же, Gure, а причем здесь пример с дойч? Если все так ясно и однозначно, то почему бы Вам не привести документальные свидетельства о бытовании у халха, бурятов или других монголоязычных народов самоназвания "монгол" в период с падения Юаньской династии (конец 14 в./нач. 15 в.) до первых контактов с русскими (17 в.)?

Вопрос простой и замысловатые ответы на него не нужны. Задайте аналогичный вопрос казахам и получите весьма определенный, четкий ответ, без примеров с дойч и Чуйской анашой.