Фольк-хистори в Казахстане-2

[Аrсен]

 

ССМ художественное произведение.

Монголы и Стас утверждают обратное

Как это? У нас в Монголии ССМ официально считается историко-художественным произведением.

Там есть и истина изложенный по хронической послдедовательности и художественные приемы написания как бывает у высокохудожественных произведении.

 

Что такое историко-художественное произведение? Поэма или эпос?

[Аrсен]

 

 

АксКерБорж сказал(а) 17 Апр 2013 - 18:58:

АксКерБорж сказал(а) 14 Апр 2013 - 17:38:

В теме Казахи-2 я привел старые карты казахских областей.

На второй из них я обнаружил название Онон-Булак (вероятно река, плохо видно) на самой границе Казахстана и Китая, прямо в горах Сауае рядом с Кобуком близ Черного Иртыша!!!

В долине реки Кобук, вытекающей из Алакуля, близ Тарбагатая и Саура нашел местность и гору Делеун.

Сравните:

Рашид-ад-дин: "а родился [Чингизхан] он в местности Булук-булдак (в комментарии к тексту - Далун-булдак, в ССМ - Делиун-балдах), в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути"

 

Вообще-то этот ареал, т.е. местность, исконно монгольская или ойротская территория. Там очень много монгольских топонимов.

Делеун или Дэлүүн вполне нормальная топономика из моэгольского языка.

Вообще-то дорогой юрист-манчжуровед Вы бы искали соответствие более западнее вблизи Астаны и далее чтоб доказать исключительность.

 

Тем самым вы признаете, что Чингизхан родился и похоронен в этих местах. Тогда дальше от географических доказательств последуют доказательства этнического и лингвистического плана.

Чё признать то?

Я говорю Вам что местность Тарбагатай и восток Казахстана исконные земли монголов, где-то около 200-300 лет назад там вообще не жили казахов. Этого я имел виду.

 

Какие монголы там обитали? Если Вы конечно считаете казахские племена уаков, найманов и кереев монголами то оно и понятно.

[bek_nur]

ССМ художественное произведение.

 

 

Это ведь в вашей традиции, заниматься приписками и фольками. Хотябы с легендой об борте-чино и гоа-марал..............?

По одной версии борте-чино муж гоа-марал, по другой сын, а муж ухуаньский князь таншихай, или гоа-марал зачала от солнечного луча, или от слуги таншихая........?

Где правда................?

С уважением к предкам монголов, гоа-марал и борте-чино.

Так кто же всетаки борте-чино: сын, муж. или святой дух (волк)?

Без спорно ССМ очень яркое, живо написанное произведение, но одно но............сама суть и основа отдельных моментов, явствует о плагиате и запутанном, туманном знании фактов. Взять хотя бы Бортечино, нипонятно как можно так запутыватся, писать что он и муж, в других источниках сын Гоа марал, а про луча солнца - это всетаки конкретика (тоесть обожествление)

 

Но сам факт наличия точно такой же легенды у сянбийцев, зафексированной китайцами (в 40 г до н. э.кажется так), говорит о плагиате в более поздний период, тоесть в 13 веке, с какой целью......обожествить свое происхождение ЧХ.

С уважением к Бортечино и Гоа марал

[АксКерБорж]

в ареале расселения монголоязычных народов наличие одинаковых топонимов - не редкость.

 

большое число, начиная от Синьцзяна до Барги с запада на восток и с Баргузина до границ Тибетского автономного района с севера на юг. 

 

Поэтому наличие в Джунгарии этого топонима не позволяет делать вывод о том, что именно в той местности родился Чингисхан. 

 

Примеры не удачные, это всё современность. Давайте лучше вернемся к столице так называемых монголов, а точнее могулов - Каракоруму:

 

 

Происхождение названия города Каракорум представляет собой отдельную интересную проблему. Впервые это имя появляется у Плано Карпини, в форме Caracoron, Гийом Рубрук, проведший в городе немало времени и оставивший его подробное описание, называет его Carachorum или Caracorum], Джувейни и Рашид ад-Дин пишут Qarā-Qǒrǔm и Qarā-Qōrūm], в форме Qara-Qorum (中合透剌中腑透魯麻) топоним встречается в «Сокровенном сказании монголов». В Юань ши город называется Хэ-линь 和林. 

 

Впрочем, топоним Хэлинь встречается и в «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)[23], в основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 »[24]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226-1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. 

 

 Именно от этого уйгурского топонима, по-видимому, и происходит название города, и поэтому, естественно, само слово имеет тюркское происхождение. По-тюркски qorum (уйг. Goro^) значит «скалы, валун, сокровище», в таком значении слово отмечено, в частности, у Махмуда Кашгарского, «Чёрные скалы» - действительно вполне подходящее имя для горы (или гор). Т

 

Именно к тюркскому слову корум восходят китайские и монгольские транскрипции названия города.

 

Попытки «найти оригинальное монгольское название» Каракорума, которые нередко предпринимаются, таким образом, лишены смысла, поскольку никакого оригинального монгольского названия, скорее всего, никогда не существовало, город изначально назывался тюркским словом, игравшим важную роль в тюркской, а точнее уйгурской космогонии.

 

 Об этом свидетельствуют и сами «реконструкции», которые переводятся совершенно иначе, нежели исходное тюркское понятие: так, слово хорин, входящее в название города Хар Хорин (на которое, казалось бы, указывает китайское Хэлинь), переводится как «двадцать, небольшая группа» [31]. Никакого отношения к горам этот топоним не имеет и представляет собой не более чем попытку чисто фонетически, а не по смыслу, адаптировать слово «Каракорум» к монгольскому языку. Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом[32].

 

 Иногда встречающийся вариант «Хар Хорум» по-монгольски и вовсе не имеет смысла, так как слово хорум (хурам, хором) переводится как «мгновение, краткий миг»[33]. Фактически, это просто уйгурское словосочетание, прочтённое по правилам монгольской фонетики, не делающей различия между «к» и «х», которое в монгольском языке самостоятельного смысла, подходящего к данной ситуации, не имеет. В такой ситуации использование монгольской формы кажется ненужным и совершенно излишним.

 

И добавлю от себя (АКБ):

Гияс аль-Лугат:  «Каракорум тюркское название города в области Туркестан»

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------

23 - Эта стела, датируемая концом 1334 года, была установлена в качестве знака монаршей милости к роду идикутов, правителей уйгурского Турфанского княжества

24 - Хуан Вэнь-би. Op. cit. C. 40.

27 - Поль Пеллио, за которым мы во многом следуем в своих рассуждениях, значения «сокровище» не отмечает. Cм. Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 166).

31 - Mongolian-English Dictionary / Gen. еd. Lessing F. D. London-Los Angeles, 1960. P. 966. Также отсюда, возможно, происходит слово «курень», обозначающее стойбище, скопление повозок или юрт, часто выставленных в круг (Владимирцов Б.Я. Монгольский кочевой феодализм. М.-Л,, 1934. C. 37, 45). Впоследствии слово было заимствовано у тюрок казаками, запорожцы употребляли его как в первом значении – укрепленный лагерь, так и в качестве обозначения войсковой единицы, составной части полка. Донские казаки называют куренем сельскую усадьбу.

32 - Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 165.

33 - Mongolian-English Dictionary… P. 991.

[АксКерБорж]

Старкластер не означaет монголо-татарство

у найманов О3 и C3c, у коныратов С3d

 

А причем здесь соседи найманы и катунское племя конырат? Речь должна идти о кереитах, меркитах, некоторых родах Улу жуза (дулат и др.) и непременно о жалаирах! У всех у них имхо С3.

[АксКерБорж]

У нас в Монголии ССМ официально считается историко-художественным произведением.

Там есть и истина изложенный по хронической послдедовательности и художественные приемы написания как бывает у высокохудожественных произведении.

 

Расклад о якобы халхаской природе ССМ я как и обещал дам позже.

[АксКерБорж]

Чё признать то?

Я говорю Вам что местность Тарбагатай и восток Казахстана исконные земли монголов, где-то около 200-300 лет назад там вообще не жили казахов. Этого я имел виду.

 

Реплика "Я говорю Вам" меня не устраивает, я давно показал что это не так, Вам опровергать и доказывать свое мнение. 

[АксКерБорж]

Специально для gure, который слепо верит в правильность русских переводов и отождествлений, всего лишь на примере одного отрывка:

 

 

Рашид-ад-дин:

 

«Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек.

Те десять рек называют Он-Ургун, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан»

 

 

В рукописи Он-ургун (тюрк. – Десять рек) – Березин читал как Он-Орхон

В рукописи Буктр (тюрк. - Буктарма) – Березин читал как Букыз

В рукописи Тулу (тюрк. – Полноводная) – Березин читал как Тулар

В рукописи ?ардар  – Березин читал как Бадар  

В рукописи Ух-баин, Ух-?а??н, Уч-тайин – Березина читал как Уч-табин

В рукописи Ка?ланджу – Комментатроы поясняют, что это Камланджу – местность при слиянии pек Толы и Селенги, хотя Селенга (Сэлэнгэ) с Толы (Туул) не пересекаются! (Тола приток Орхона, а последняя приток Селенги)

[АксКерБорж]

Еще для gure, как неутомимого оппонента:

 

 

Рашид-ад-дин «Огуз-наме»:

 

Предисловие:

 

« [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум] (Все добавления в квадратных скобках сделаны Рашид ад-Дином). [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности»

 

«У него родился сын, которого звали Диб Йавку-хан (АКБ:  Тюп Жабгу). Диб - означает престол, местоположение, а Йавку - предводитель народа. Он был великим и известным владыкой. У него было четыре уважаемых и прославленных сына: Кара-хан, Ор-хан, Кюр-хан и Кюз-хан»

 

Сражение Огуза с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами:

 

«Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?»

 

«Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане»

 

«Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

[Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]

 

«Захватив там очень много добра и добычу, он возвратился на свою родину Туркестан и остановился в Ортаке и Алатаке. Находящиеся близ Алмалыка Туркунлутак и Турканлутак - очень высокие и головокружительные горы. Туркан и Туркун - две различные травы, которые растут на этих горах и горы именуются по названию этих трав»

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Я думал обращения о взаимном родстве западных тюрков и восточных тюрков друг другу зафиксировано в источниках только дважды - обращение татар (могулов) к половцам в 1222 г. на Северном Кавказе и обращение кыпчаков с канглы к татарам (могулам) в самарканде в 1219 г., оказывается нет, здесь еще один пример - восточные тюрки (татар-могулы) обращаются к западным тюркам-муслимам: «Мы из твоего же рода и племени"!!!

 

Уртак и Куртак – горы Ертаг и Кертаг или Улытау и Кишитау близ Балхаша

Инанч-шахар – город близ Или (Джувейни), по другим сведениям близ Аягуза

Каракурум – восточные окраины Туркестана

Мовал – Могул (Рашид-ад-дин, Абулгази и др.)

Туркунлытаг – Тургень в верховьях Или?

Таркан – приток Иртыша

р.Тугла –  в этих же местностях, а не в Восточной Халхе!

 

Из смысла рассказа, приведенного Рашид-ад-дином, следует, что Огуз-хан имел весенние пастбища близ Балхаша, а зимовки «в тех же местах», в Каракоруме, т.е. расстояние между ними должно быть небольшим. Не могли зимовки располагаться в Халхе за 3,0 тыс. км. от весенних пастбищ.

Река Тугла упоминается как ориентир новой земли могулов, однако привычные всем Онон, Орхон Керулен даже не упоминаются!

[bek_nur]

Старкластер не означaет монголо-татарство

у найманов О3 и C3c, у коныратов С3d

 

о жалаирах! У всех у них имхо С3.

У жалаирах R1a, кажется Асан Кайгы говорил что у них несколько гаплогруп

У абак кереев С3с

Но вы опять начнете уверять в обратном

 

Халхаские чингизиды С3д, в то время как основная масса граждан С3, казахские коныраты окажутся самыми близкими родствениками ЧХ, хе хе.

[povodok]

АксКерБорж

, хотя Селенга (Сэлэнгэ) с Толы (Туул) не пересекаются! (Тола приток Орхона, а последняя приток Селенги)

Если вылить стакан воды в Толу , эта вода не сольется с водой Селенги?

[АксКерБорж]

А вот еще одна нестыкова в безответной вере gure переводам Березина:   

 

 

Джувейни:

 

«В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин»

 

Сперва особо подчеркну, что Джувейни самолично минимум как 2 раза побывал в улусе могулов в северной части нынешнего Синьцзяна, а потому знал обо всем не понаслышке!

 

Из смысла его рассказа следует, что:

 

Сэлэнгэ и Туул в Монголии не текут рядом,  а текут перпендикулярно друг к другу!

В тексте же речь идет о двух речках, текущих параллельно друг другу, причем очень близко! 

Уйгуры не были в Монголии, но были в Турфане!!! Значит и Каракорум, Камланджу, реки Тугла и Селенге были в Восточном Туркестане!

[АксКерБорж]

У жалаирах R1a, кажется Асан Кайгы говорил что у них несколько гаплогруп

У абак кереев С3с

 

Не верю, ибо кереи не С3с! Слово "кажется" не пойдет! Дайте точные данные, Вы ведь всегда плотно сидели на теме ДНК.

[АксКерБорж]

АксКерБорж

, хотя Селенга (Сэлэнгэ) с Толы (Туул) не пересекаются! (Тола приток Орхона, а последняя приток Селенги)

Если вылить стакан воды в Толу , эта вода не сольется с водой Селенги?

 

Что за глупости? Таким макаром вылитый Вами на рыбалке стакан водки в Буктарму теоритически должен оказаться в мировом океане. Чего только не придумают лишь бы уклониться от фактов! 

[povodok]

Уйгуры не были в Монголии, но были в Турфане!!! Значит и Каракорум, Камланджу, реки Тугла и Селенге были в Восточном Туркестане!

Ну , Вы сатрап! Сколько народов уже лишили исторической родины! Не выходите ночью на улицу...Вас будут поджидать там черный хунну , черный кыргыз , черный монгол и черный уйгур....

[bek_nur]

У жалаирах R1a, кажется Асан Кайгы говорил что у них несколько гаплогруп

У абак кереев С3с

 

Не верю, ибо кереи не С3с! Слово "кажется" не пойдет! Дайте точные данные, Вы ведь всегда плотно сидели на теме ДНК.

Вопрос с днк племен очень деликатный, поэтому довайте без горячки пожалуста.

Ашамали кереи С3

Абак кереи С3с

 

Меркиты похоже N1

А одноименные с кереитами 13в, младшежузовские кереиты гдето встречал данные что они тоже N1, это как рас логически объясняет неприязнь ЧХ к своим нагашилар меркитам, туматам

 

Но на мой взгляд кереитское ханство и найманское ханство  - это всетаки на тот период конфедерации племен под главенством рода из которого происходили правители, так что все эти разбросы по гаплогруппам закономерно, при этом они жили в относительно едином этно-культурном пространстве.

[Хиад Боржигин]

Зачем этот спор ведь в исторических книгах все написано. Каракорам находится в Монголии.На кого больше всего похожи казахи? Я скажу на хакасов,монголов,якутов.Если бы не было татаро-монгольского нашествия, все мы  наверное, кочевали бы в предгорьях Монголии.Искал Каракорам в инете - Нашел. Я искренне желаю нашим братьям монголам счастья и процветания.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Хиад Боржигин

[alp-bamsi]

Старкластер не означaет монголо-татарство

у найманов О3 и C3c, у коныратов С3d

 

А причем здесь соседи найманы и катунское племя конырат? Речь должна идти о кереитах, меркитах, некоторых родах Улу жуза (дулат и др.) и непременно о жалаирах! У всех у них имхо С3.

кереиты очень маленькое племя младшего жуза. меркиты вообще маленький род в составе кереев. конечно вы из-за своих личных целей хотите показать казахов монголами, в каждой теме повторяя перечисленных племен

 

кереи - не кереиты, а гирей-кыпсаки

дулаты - древнетюрское племя дулу

жалаиры - разнородное племя

[alp-bamsi]

ув. Хиад боржигин

 

казахи на кыргызов не похожи?

[alp-bamsi]

Уйгуры не были в Монголии, но были в Турфане!!! Значит и Каракорум, Камланджу, реки Тугла и Селенге были в Восточном Туркестане!

Ну , Вы сатрап! Сколько народов уже лишили исторической родины! Не выходите ночью на улицу...Вас будут поджидать там черный хунну , черный кыргыз , черный монгол и черный уйгур....

он и про свой народ много бредов говорит

[Махамбет]

Нусь Вы обобщаете маленько! Вот к примеру, моя бабушка по материнской линии "аргын". По отцу я буду семиреченский казак. Так вот оказалось по казахскому обычаю, я никак не могу быть казахом и тем более аргыном.

А у монголов все можно менять. Хочу стать дарлекином значит буду... так получается?

Так получается 

[АксКерБорж]

Уйгуры не были в Монголии, но были в Турфане!!! Значит и Каракорум, Камланджу, реки Тугла и Селенге были в Восточном Туркестане!

Ну , Вы сатрап! Сколько народов уже лишили исторической родины! Не выходите ночью на улицу...Вас будут поджидать там черный хунну , черный кыргыз , черный монгол и черный уйгур....

 

Вся беда, что вы с гуре не читаете источников! Черный татарин и есть я - кереит-могул, а хунны мои прямые предки, кыргызы и уйгуры соседи и близкородственные тюркские племена. Обрадую Вас, в библиотеку ходить уже не так надобно, как того пару лет назад требовал Стас, достаточно сходить  на "ВостокЛит". 

[АксКерБорж]

Вопрос с днк племен очень деликатный, поэтому довайте без горячки пожалуста.

Ашамали кереи С3

Абак кереи С3с

Меркиты похоже N1

А одноименные с кереитами 13в, младшежузовские кереиты гдето встречал данные что они тоже N1, это как рас логически объясняет неприязнь ЧХ к своим нагашилар меркитам, туматам

Но на мой взгляд кереитское ханство и найманское ханство - это всетаки на тот период конфедерации племен под главенством рода из которого происходили правители, так что все эти разбросы по гаплогруппам закономерно, при этом они жили в относительно едином этно-культурном пространстве.

Алп-бамси екеуің артымнан қалмадыңдар ғой, басқа тақырыптарың болмай кетті ме?

(По правилам форума даю перевод: Что вы пристали ко мне вдвоем с Алп-бамси, нет других тем что ли?)

Я же сказал, что я не приемлю слов "кажется", "похоже", "вероятно".

У всего рода Чингизхана нагашы не было никаких туматов, а меркиты и есть род кереитов, все остальное советские мифы. Это исконная древнейшая казахская традиция "құда-андалы жұрт", т.е. иметь брачные союзы с одним избранным родоплеменем, так было до 20 века! Так было дажу у моих дедов. Очень сомневаюсь что такое существует у халхов, бурятов!

По ДНК - я вообще-то профан, но то, что оно передается исключительно по отцовской линии кажется известно даже гуре. Тогда причем здесь приводимые Вами браки, ведь вся земная цивилизация пронизана браками. Судя по Вашей логике,к черту ДНК-генеалогию!, ведь все переженились друг на друга начиная от Адама и Евы.

[Стас]

ВостокЛит это библиотека, но сначала надо научиться читать, чтобы туда ходить.

[АксКерБорж]

ВостокЛит это библиотека, но сначала надо научиться читать, чтобы туда ходить.

 

Вы правы, я забыл сказать, что пусть сперва научится читать.