Фольк-хистори в Казахстане-2

[povodok]

атыгай

По вопросу локализации "головного офиса Монгольской империи" тоже достаточно источников: юго-восточный Казахстан и севере СУАР - верховья Иртыша, река Или

Дык , и по вопросу размещения древних кыргызов на Енисее тоже достаточно источников . Если приводить понравившиеся источники , а не понравившиеся игнорировать , то можно сделать любые выводы , об этом здесь неоднократно упоминалось. Мне кажется , все Ваши изыскания попахивают младоказахским национализмом! Поэтому и монголы у Вас трусливые эвенки , и русские ученные в сплошном заговоре против Казахстана , и все несогласные с Вами форумчане тупые манкурты...

[атыгай]

атыгай

Дык , и по вопросу размещения древних кыргызов на Енисее тоже достаточно источников . Если приводить понравившиеся источники , а не понравившиеся игнорировать , то можно сделать любые выводы , об этом здесь неоднократно упоминалось. Мне кажется , все Ваши изыскания попахивают младоказахским национализмом! Поэтому и монголы у Вас трусливые эвенки , и русские ученные в сплошном заговоре против Казахстана , и все несогласные с Вами форумчане тупые манкурты...

Есть сомнительный китайский источник про белокурых и голубоглазых, якобы, кыргыз. Остальные китайские источники волне подходят для локализации кыргыз на реке Кем, а это исток, а не устью Енисея, то есть ближе к юго-западному Алтаю, к озеру Кыргыз нур. Источники не выбирал, а приводил все, какие нашёл. Про боеспособность монгол привел цитаты в ответ на миф об из природной боевитости. Про несогласных манкуртов ничего не говорил, русские ученые не в заговоре, а продолжают традицию 17-18-19 веков, когда шла "зачистка" северо-кавказских степей и Крыма от ногайцев, когда шла война с Турцией,да и сейчас Турция конкурент России.

Но можно обойтись и без этих эмоциональных выпадов. Прочитайте цитаты со страницы 51 в теме "Фольк-хистори в Казахстане": Рашид_ад-Дина, Марко Поло, Рубрука там прямые указания о локализации родины средневековых монголов: все реки текут на запад, ряд Иртыш и могила Угедея, рядом река Или, к северо-западу от киданей, к северу от Индии и уйгуров, кыргызы на востоке и т.д.

П.С. Про "младоказахский национализм" напоминает метод академика Рядно из книги "Белые одежды" Дудинцева: "А я тогда вопрос переведу в политическую плоскость".

[povodok]

атыгай

Да какие эмоции? Ваше право! Я не специалист в области истории , но мне интересна эта тема. Я часто бываю (в том числе и из интереса к истории!) в Минусинской котловине , Туве , Бурятии и Монголии . По возможности посещаю интересные историко-археологические места , слушаю людей , читаю...т.е. черпаю информацию в непосредственной близости от мест предполагаемых событий! И чисто интуитивно я с Вами не согласен! А интуиции я привык доверять!

[bek_nur]

Уважаемый bek-nur,

На татарском языке Зур, Зор - Это тоже переводится как хорошо или отлично, поэтому Ваш вариант это плохой вариант.

Учитавыя то, что остальную часть слова - туштра Вы относите к окончанию, а это как раз тот самый верблюд, который выпал.

Nurlan5

Зор рахмат

Вы будете удивлены, но слова с корнем зор в обще мировой кладе языков с обозначением источника тепла, света велико

[атыгай]

атыгай

Да какие эмоции? Ваше право! Я не специалист в области истории , но мне интересна эта тема. Я часто бываю (в том числе и из интереса к истории!) в Минусинской котловине , Туве , Бурятии и Монголии . По возможности посещаю интересные историко-археологические места , слушаю людей , читаю...т.е. черпаю информацию в непосредственной близости от мест предполагаемых событий! И чисто интуитивно я с Вами не согласен! А интуиции я привык доверять!

Спасибо за честное признание! Предлагаю иногда доверять источникам.

[povodok]

атыгай

С источниками еще надо уметь обращаться! Я , к сожалению , не обучен. А искать сомнительные сенсации , не мой путь! Мне больше нравится соприкасаться с материальными свидетелями!

[АксКерБорж]

маршрут северного корпуса - Улясутай - Булугун - Чингиль. Проходом через Алтай, вероятно, служил Улан-Даба в районе Кобдо. Это все район вечных снегов.

Циньцы с халха могли и не туда забрести, это единичный пример когда войска пошли, если верить вам, через труднопроходимые высокогорные районы вечных снегов. Наверно потеряли почем зря немало людей и скота.

Почему же тогда все известные китайцы, отшельники, землепроходцы, монахи и прочие непременно шли на запад через Кумул (Хами), равнинную Джунгарию, по указанному мной пути, а не в Халху?

И все они писали исключительно о "Западном крае", а именно, об областях, названными нами с ув. Атыгаем истинным Монгольским улусом (помните еще усуньский правитель имел жену китаянку?).

Бань Чао (73 г.)

Гань Ин (97 г.)

Чжан Цян (2 в.)

Фа Сянь (5 в.)

Сюань Цзян (7 в.)

Чан Чунь (1220 г.)

Пэн Да-я (1223 г.)

Сюй Тин (1235-1236 гг.)

Чжао Дэ-хой (1248 г.)

Чжао Хун, которого путают с Мэн Хуном (13 в.)

и др.

[gure]

Циньцы с халха могли и не туда забрести, это единичный пример когда войска пошли, если верить вам, через труднопроходимые высокогорные районы вечных снегов. Наверно потеряли почем зря немало людей и скота.

Почему же тогда все известные китайцы, отшельники, землепроходцы, монахи и прочие непременно шли на запад через Кумул (Хами), равнинную Джунгарию, по указанному мной пути, а не в Халху?

Зачистка верховьев Иртыша, отрезание северного пути для отхода джунгарских войск из Или. Все вполне понятно.

И все они писали исключительно о "Западном крае", а именно, об областях, названными нами с ув. Атыгаем Истинной Монгольским улусом.

Бань Чао (73 г.)

Гань Ин (97 г.)

Чжан Цян (2 в.)

Фа Сянь (5 в.)

Сюань Цзян (7 в.)

Чан Чунь (1220 г.)

Пэн Да-я (1223 г.)

Сюй Тин (1235-1236 гг.)

Чжао Дэ-хой (1248 г.)

Чжао Хун, которого путают с Мэн Хуном (13 в.)

и др.

Какое отношение к монголам имеют Фа Сянь и Сюаньцзан?

Источники монгольского периода однозначно локализуют Древнюю Монголию в Монголии.

[bek_nur]

онлайн переводчик на понятной для всех латинокерилице

тепло,

calor - испанский

calore - итальянский

Wärme - немецкий

chaleur - французский

свет

ışık - турецкий (здесь скорее от слова ашик- проясневшийся)

жарык - казахский кыргызский..

жарить

FRY - на многих европейских языках

куыр - каз. ..

здесь еще надо отметить что, слово НУР заимствованное из арабского (лучь), есть нечто иное как жарык - свет (тюрки), в руском языке похожее - ярко, жар и тд.

[gure]

Есть сомнительный китайский источник про белокурых и голубоглазых, якобы, кыргыз. Остальные китайские источники волне подходят для локализации кыргыз на реке Кем, а это исток, а не устью Енисея, то есть ближе к юго-западному Алтаю, к озеру Кыргыз нур. Источники не выбирал, а приводил все, какие нашёл. Про боеспособность монгол привел цитаты в ответ на миф об из природной боевитости. Про несогласных манкуртов ничего не говорил, русские ученые не в заговоре, а продолжают традицию 17-18-19 веков, когда шла "зачистка" северо-кавказских степей и Крыма от ногайцев, когда шла война с Турцией,да и сейчас Турция конкурент России.

Но можно обойтись и без этих эмоциональных выпадов. Прочитайте цитаты со страницы 51 в теме "Фольк-хистори в Казахстане": Рашид_ад-Дина, Марко Поло, Рубрука там прямые указания о локализации родины средневековых монголов: все реки текут на запад, ряд Иртыш и могила Угедея, рядом река Или, к северо-западу от киданей, к северу от Индии и уйгуров, кыргызы на востоке и т.д.

П.С. Про "младоказахский национализм" напоминает метод академика Рядно из книги "Белые одежды" Дудинцева: "А я тогда вопрос переведу в политическую плоскость".

Я все ваши доводы разгромил еще в первой теме на материалах Рашид-ад-Дина. Так что, давайте, не будем снова старую шарманку заводить. Она фальшиво играет у вас.

[АксКерБорж]

Нехорошо так врать.

Я по-моему Вам хорошо объяснил.

өртөө от слова ᠦᠷᠲᠦᠬᠦ өртүхү(подвергаться) а не ᠦᠷᠢᠲᠡᠬᠦ өритэхү(задолжать) это две разные глаголы причудливым образом в современном уродливом кириллическом пишется одинаково.

И вообще өртөө это прежде всего почтовая станция а не ямская служба.

Давно все выяснено, что название почтовой станции происходит от тюркского "орто/орта". Ваши версии о таких основах названия как "подвергаться" и "задолжать" лишь большая натяжка.

Давайте не будем здесь развивать данный спор (оффтоп), любой жедающий может к нему обратиться в соответствующей теме.

Ям это тюркский вариант монгольского слова ᠵᠠᠮ джам, дзам и зам. Слово имеет значение дорога. Ваши предки видимо йокали как современные узбеки.

йокают и западные буряты, несистемно, правда. Вполне может быть, что были и древние йокающие монгольские диалекты

Порой доходит до смешнего в деле притязания монголоязычных народов на тюркское героическое прошлое, теперь дошло дело и до языков.

Йокание и джокание результат сильного влияния тюркских языков - на территории Халхи, АРВМ и Бурятии были омонголены тюркские племенакак как с йокающим языком, так и с джокающим. Читайте, об этом много чего написано.

[атыгай]

Я все ваши доводы разгромил еще в первой теме на материалах Рашид-ад-Дина. Так что, давайте, не будем снова старую шарманку заводить. Она фальшиво играет у вас.

Видел только посты про Керулен, но они меня не убедили, все строится на похожести названия Хэрлэн гол, кит. 克鲁伦河 на Керулен.

[gure]

Но суть, то в том, что по "официальной" истории походы совершались не из Улясатая - северо-запада Монголии, а из северо-востока Монголии из района Керулена, хотя и река Керулен на языке Халха называется Хэрлэн гол.

Так и найманский поход Чингисхана длился два года, с зимовкой на восточном склоне Алтая на обратном пути.

[АксКерБорж]

атыгай

Ну , батенька! Тогда и Вы давайте подтверждение своим умозаключениям с помощью конкретных надписей на камне! Вы нашли на территории Казахстана древнюю надпись на камне - "Головной офис администрации Монгольской Империи"?

Валера, Вам надо прочесть эту и одноименную с ней первую тему начиная с 50-й страницы, все изложено, версия обоснована ссылками на источники.

[bek_nur]

атыгай

младоказахским национализмом! Поэтому и монголы у Вас трусливые эвенки , и русские ученные в сплошном заговоре против Казахстана , и все несогласные с Вами форумчане тупые манкурты...

А вы все не устаете повторять эту присказку: а мы пойдем на север, а мы пойдем на север))

Вы будете крайне не согласны но

монголы это и есть эвены

а дабы закрепить знания. зайдите в тему- эвены.

[povodok]

bek_nur

а дабы закрепить знания. зайдите в тему- эвены.

Вы имеете общих предков. Значит тюрки , тоже эвены! Кстати , ничего обидного в этом не вижу!Хотя , казахи может быть и с Марса!

[АксКерБорж]

Какое отношение к монголам имеют Фа Сянь и Сюаньцзан?

Источники монгольского периода однозначно локализуют Древнюю Монголию в Монголии.

1. Вот именно, Фа Сянь, Сюанцзан и другие приведенные китайцы никакого отношения не имели к территории Халхи, т.е. даже не ступали по ней ногой, хотя по вашим утверждениям на Селенге скрывались народы с богатейшей культурой.

2. Неправда. Материалы, изложенные в настоящей теме опровергают бытовавший миф возникший в результате ошибочного (нарочитого или нет не могу сказать) отождествления непонятных географических названий источников с топонимами современной Монголии при переводе текстов.

Кстати все перечисленные мной китайцы (Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжао Дэ-хой, Чжао Хун/Мэн Хун) посетили, как и их все предшественники, приграничье Казахстана и Китая, но не территорию Халхи.

3. Вам и Поводку про центр хуннской цивилизации на Селенге:

К примеру, китайский чиновник Чжан Цянь в 138 г. н.э. вышел в путь с современной территории провинции Ганьсу (по крайней мере так считается) и попал в плен к хуннам, кочевавшим на западе, где провел 10 лет, откуда он бежал и через ...... «несколько десятков дней» прибыл в Давань. Оттуда был отправлен на север к племени канцзюй. На обратном пути через «южные горы» и земли цянов второй раз попал в плен к хуннам.

По возвращению в Чанъань сообщил о личном посещении четырех государств (Давань, Большое Юэчжи, Дася и Канцзюй) и получении сведений о других – ближних: Усунь, Ганьми/Ханьми/Юйми – Керия, Юйтянь – Хотан и др.

Вдоль пройденного им маршрута через Джунгарию и Восточный Туркестан в страны Средней Азии и Ближнего Востока и проходил так называемый «Великий шёлковый путь».

[povodok]

АксКерБорж

Не те первоисточники читаете! Держава хунну распалась в первом веке нашей эры , а ваш китаец побывал в западных остатках хуннской державы , на переферии , так сказать!

[gure]

Видел только посты про Керулен, но они меня не убедили, все строится на похожести названия Хэрлэн гол, кит. 克鲁伦河 на Керулен.

И про Селенгу, и про Балжин-нур, и про Эргунэ, и про Каракорум - мы высчитывали фарсанги от Китайской Стены, и т.д. и т.п. Не включайте дурака. Смешно выглядите.

[gure]

А вы все не устаете повторять эту присказку: а мы пойдем на север, а мы пойдем на север))

Вы будете крайне не согласны но

а дабы закрепить знания. зайдите в тему- эвены.

Давайте, давайте, покажите сенсационные результаты исследования казахских ученых. Я чувствую, они перевернут научный мир.

Если не можете дать ссылку, то давайте просто договоримся, что казахи - это манси?

[gure]

1. Вот именно, Фа Сянь, Сюанцзан и другие приведенные китайцы никакого отношения не имели к территории Халхи, т.е. даже не ступали по ней ногой, хотя по вашим утверждениям на Селенге скрывались народы с богатейшей культурой.

2. Неправда. Материалы, изложенные в настоящей теме опровергают бытовавший миф возникший в результате ошибочного (нарочитого или нет не могу сказать) отождествления непонятных географических названий источников с топонимами современной Монголии при переводе текстов.

Кстати все перечисленные мной китайцы (Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжао Дэ-хой, Чжао Хун/Мэн Хун) посетили, как и их все предшественники, приграничье Казахстана и Китая, но не территорию Халхи.

3. Вам и Поводку про центр хуннской цивилизации на Селенге:

К примеру, китайский чиновник Чжан Цянь в 138 г. н.э. вышел в путь с современной территории провинции Ганьсу (по крайней мере так считается) и попал в плен к хуннам, кочевавшим на западе, где провел 10 лет, откуда он бежал и через ...... «несколько десятков дней» прибыл в Давань. Оттуда был отправлен на север к племени канцзюй. На обратном пути через «южные горы» и земли цянов второй раз попал в плен к хуннам.

По возвращению в Чанъань сообщил о личном посещении четырех государств (Давань, Большое Юэчжи, Дася и Канцзюй) и получении сведений о других – ближних: Усунь, Ганьми/Ханьми/Юйми – Керия, Юйтянь – Хотан и др.

Вдоль пройденного им маршрута через Джунгарию и Восточный Туркестан в страны Средней Азии и Ближнего Востока и проходил так называемый «Великий шёлковый путь».

О, господи, до чего ж тупые собеседники! Уровень исторического знания, логики и способности к анализу в Казахстане стремится к нулю, видимо. Или это только у казахстанской части этого форума? Надеюсь на последнее.

В 100 г. до н.э. хунны занимали Ордос и Шаньси, а в 400-х гг. они римские города жгли. Понятно, что в 2-м в. н.э. их можно было застать где-то на пути от Хуанхэ до Дуная.

[АксКерБорж]

Видел только посты про Керулен, но они меня не убедили, все строится на похожести названия Хэрлэн гол, кит. 克鲁伦河 на Керулен.

В рукописи РАДа - калуран. Сравните - хэрлэн. Кроссвордисты однако составители коментариев к переводам.

[gure]

Порой доходит до смешнего в деле притязания монголоязычных народов на тюркское героическое прошлое, теперь дошло дело и до языков.

Йокание и джокание результат сильного влияния тюркских языков - на территории Халхи, АРВМ и Бурятии были омонголены тюркские племенакак как с йокающим языком, так и с джокающим. Читайте, об этом много чего написано.

На воре шапка горит, дорогой. И эта шапка - уворованный у монголов малгай )))

Ага, йокать и джокать только тюрки могут. Не тупите. А почему появились такие диалекты в тюрскских языках, под чьим влиянием? Или сами собой, велением Вечного Неба?

[gure]

В рукописи РАДа - калуран. Сравните - хэрлэн. Кроссвордисты однако составители коментариев к переводам.

Ну и что? Персидский язык в арабской графике однозначно не может на 100% передать фонетику чужого языка. Тем более, что в монгольской вертикальной письменности нет звука "х", а есть звук "к" ("каган" монг. письм. - "хаан" совр. монг., "кобегун" монг. письм. - "хубуун" совр. бур., "хуу" совр. монг.), оттуда и идет принятое в науке написание Керулен.

Есть диалекты, до сих пор сохраняющие древнюю фонетическую форму. Среди бурят, например, ононские хамниганы "к" произносят во всех случаях бурятского "х".

[АксКерБорж]

О, господи, до чего ж тупые собеседники! Уровень исторического знания, логики и способности к анализу в Казахстане стремится к нулю, видимо. Или это только у казахстанской части этого форума? Надеюсь на последнее.

В 100 г. до н.э. хунны занимали Ордос и Шаньси, а в 400-х гг. они римские города жгли. Понятно, что в 2-м в. н.э. их можно было застать где-то на пути от Хуанхэ до Дуная.

Не надо считать себя умнее других, пусть вас назовут умным собеседники, в чем я сомневаюсь.

Чем возражать голословно, лучше бы вы привели хоть один китайский источник до 14 века, где упоминались бы Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Байкал, Хангай, Хэнтэй.

По моему, кроме Амура ничего не найдете.