Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

У "новохисториков" разные выдумки.

И это аргумент? Где источники? Получается это Вы "новохисторик"?

[АксКерБорж]

Хе, хе...дорогой юрист-маньчжуровед.

Сколько раз говорю Вам что Угедею давал "Дело престола и царства" и землю ойротов и те область в котором есть Эмиль, а Тулуй сидел на коренном юрте: "юрт, дом, имущество, казну и войско, которых он собрал" - чуете ли что Тулуй сидел на кореннем юрте и владел казной, войском и пр. Поэтому в последующем потомки Тулуя превосходили всех.

Мое воспитание начинает давать результаты, но еще ростки слабенькие. Что это за цитата, откуда? Все-таки Вы подтвердили, что престол и царство Чингизхана на Эмиле, а не в Халхе?! (ойраты тогда еще тюрки)

Зачем тогда все выдумки про Байкал, Хангай и Хэнтэй, названия, которые не упоминаются ни в одном из известных источников?

[gure]

1. О коренном юрте Чингизхана на Эмиле, который наследовал Угедей:

Рашид-ад-дин (Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах): "Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, 1437 на границе страны найманов, близ Имил-Кучина 1438 по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров"

Совет Энхда о том, что вам надо развиваться и переходить от чтения знаков к пониманию смыслов, ими выражающихся, как никогда актуален. Вы же сами цитируете, что Чингисхан прибыл к "пределам своих орд" - то есть к границе найманов и уйгуров. К 1224 г. территория найманского ханства уже 20 лет как находилось в составе его государства. Отсюда никак не следует, что коренные земли монголов находились здесь, на границе найманов и уйгуров. Или вы считаете, что Чингисхан был найман или уйгур?

Если вы не понимаете, то давайте разъясним на примере из гражданского права. Вы родились, скажем, в Семипалатинске, а квартиру купили в Астане. Пределы вашей орды теперь находятся в Астане, но корни то ваши все равно в Семипалатинске. Для стороннего перса или араба, скажем, вы житель Астаны, и они даже не догадываются о вашей связи с Семипалатинском, но мы то знаем, из условия задачи, откуда идут ваши корни ))) Так же и с Чингисханом. Помимо родного очага в Онон-Керулене, он приобрел квартирку и в землях найманов, и с полным юридическим правом считал ее своей собственностью. Отличие только в том, что "квартирку" эту он отвоевал, а не купил. С таким же наслаждением, как после долгой командировки вы возвращаетесь домой в Астану, Чингисхан возвращался в свои земли после трудных боевых походов.

Все-таки Вы подтвердили, что престол и царство Чингизхана на Эмиле, а не в Халхе?!

Вы опять же путаете понятия "престол" и "историческая родина", они логически не взаимосвязаны. Например, престол Хубилая находился в Пекине, хотя родился он в Монголии. Престол османов находился в завоеванном Константинополе-Истанбуле, хотя непосредственные предки османов вышли из пределом нынешней Туркмении. Престол Российской империи находился в Санкт-Петербурге, а прародина Романовых - где-то в лесах под Звенигородом.

[АксКерБорж]

Совет Энхда о том, что вам надо развиваться и переходить от чтения знаков к пониманию смыслов, ими выражающихся, как никогда актуален.

В Ваших постингах, дорогой Gure, я усматриваю игру слов, лукавство и хитрецу, т.е. все то, что направлено на любое непризнание очевидных фактов при любом раскладе доказательств. А также направление спора в переливание из пустого в порожнее и нелогичные зацепки за отдельные слова, вырванные из контекста, а скоро надо полагать, следует ожидать и разбора отдельных букв, знаков препинания, смайликов, настроения летописцев, их личных наклонностей, увлечений и т.д.

Вы же сами цитируете, что Чингисхан прибыл к "пределам своих орд" - то есть к границе найманов и уйгуров. К 1224 г. территория найманского ханства уже 20 лет как находилось в составе его государства. Отсюда никак не следует, что коренные земли монголов находились здесь, на границе найманов и уйгуров.

Ну это уже совсем, дорогой Gure. Ведь черным по белому написано "Чингиз-хан в 1224 году (!) дошел до пределов своих орд близ Эмиля и Найман-хой, на границе улусов найманов и уйгуров, где ему навстречу вышли внуки, 11-летний Кубилай и 9-летний Хулагу".

"До пределов" значит "до границ" и наоборот! "Своих орд" значит "Своего коренного юрта" или "Родового юрта". Причем здесь найманский юрт, хотя он и был уже зависимым? Мало ли было государств им завоеванных, например, Русь или Иран, но ведь у кого язык повернется назвать их "пределами своих орд"?

Все совпадает - коренной юрт Чингизхана приблизительно с центром на Эмиле, позже наследованный Угедеем и Толуем, как раз и граничил со страной найманов с севера и северо-востока, а с юго-запада с уйгурами.

Допускаю также, что если Каракорумом до Чингизхана правил Он-хан, то и кереитско-меркитский улус "Крит-Меркит" логично вошел в состав улуса Чингизхана, а позже был выделен в составе удела Джучи (верховья Иртыша).

Здесь все пропускали и пропускают очень важный момент! По общепринятой официальной версии (уже не версии, это уже аксиома ) дети Толуя должны были находиться в Халхе, при отце и матери. Но свидетельство беспристрастного Рашид-ад-дина (ему было и невдомек, что в 19-21 вв. будет сочинен миф о коренном юрте, Мугал улусе и Каракоруме в Халхе ) полностью опровергает искажение истории, по его беспристрастному свидетельству дети Толуя растут, здравствуют и охотятся на Эмиле!!! Вот где был коренной юрт Чингизхана, который якобы и был отдан Толую, дорогой Gure.

Этому вторит и "Чингиз-Наме": "Чингизхан Тули-хана держал около себя"!!!

Или вы считаете, что Чингисхан был найман или уйгур?

Если вы не понимаете, то давайте разъясним на примере из гражданского права. Вы родились, скажем, в Семипалатинске, а квартиру купили в Астане. Пределы вашей орды теперь находятся в Астане, но корни то ваши все равно в Семипалатинске. Для стороннего перса или араба, скажем, вы житель Астаны, и они даже не догадываются о вашей связи с Семипалатинском, но мы то знаем, из условия задачи, откуда идут ваши корни ))) Так же и с Чингисханом. Помимо родного очага в Онон-Керулене, он приобрел квартирку и в землях найманов, и с полным юридическим правом считал ее своей собственностью. Отличие только в том, что "квартирку" эту он отвоевал, а не купил. С таким же наслаждением, как после долгой командировки вы возвращаетесь домой в Астану, Чингисхан возвращался в свои земли после трудных боевых походов.

Вы опять же путаете понятия "престол" и "историческая родина", они логически не взаимосвязаны. Например, престол Хубилая находился в Пекине, хотя родился он в Монголии. Престол османов находился в завоеванном Константинополе-Истанбуле, хотя непосредственные предки османов вышли из пределом нынешней Туркмении. Престол Российской империи находился в Санкт-Петербурге, а прародина Романовых - где-то в лесах под Звенигородом.

Я не путаю, текст Рашид-ад-дина понимается однозначно, и Вы не путаете, а просто пытаетесь все запутать:

"Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана ... Сначала имя Угедей-хана было ..., и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, а значение этого слова «вознесение»... Так как Чингиз-хан испытал сыновей в делах и знал, на что пригоден каждый из них, то он колебался относительно [передачи] престола и ханства: временами он помышлял об Угедей-каане, а иногда подумывал о младшем сыне Тулуй-хане, потому что у монголов издревле обычай и правило таковы, чтобы коренным юртом и домом отца ведал младший сын. Потом он сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй»... В конце концов, когда в области Тангут он внезапно заболел, как [уже] было рассказ"

Если коротко и утрированно передать ход событий, то это будет выглядеть примерно так: Чингизхан предчувствуя смерть и с учетом своего возраста стал помышлять о будущем ханства и судьбе сыновей. Если со старшими он определился легко - Джучи выделил северо-западную часть своего улуса (ближе к верховьям Иртыша), а Чагатаю юго-западную часть (южнее Или), то с центром коренного юрта на Эмиле он еще подумал, и учитывая умственные и организаторские способности третьего сына Угедея он отдал ему ханский престол в Эмильском Каракоруме (отобранный перед этим у кереитского Онхана), а Тулую, как младшему сыну и наследнику очага (тюрк: Отшы, Оттегин) сам коренной юрт по течению Эмиля.

Здесь "престол" - это ханская власть, ставка, а "юрт", "коренной юрт", "орда", "своя орда" - это земли с подвластным населением, скотом и имуществом.

И еще, а Вы никогда не пытались хотя бы задуматься, почему это уделы (орды), разделенные Чингизханом между тремя сыновьями, находилсь приблизительно в одной небольшой области, "сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или», а к примеру, не на Алтае, в Сибири, Халхе, Северном Китае, Сары-Арке, Средней Азии, Иране или в других областях???!!!

Например, престол Хубилая находился в Пекине, хотя родился он в Монголии.

Конечно же вы имеете в виду территорию Центральной Халхи? Но где это написано, что он там родился? Есть метрика?

[gure]

"До пределов" значит "до границ" и наоборот! "Своих орд" значит "Своего коренного юрта" или "Родового юрта". Причем здесь найманский юрт, хотя он и был уже зависимым? Мало ли было государств им завоеванных, например, Русь или Иран, но ведь у кого язык повернется назвать их "пределами своих орд"?

Это только в вашем воображении означает. Я вот сегодня вечером дошел "до пределов своих орд", т.е. в свою квартиру в Улан-Удэ. Но эта моя нынешняя орда не имеет прямой связи с моей настоящей родиной в другом городе. Где кочевали монголы, там и были их ордоны. Для Хулагуидов Иран как раз был "их ордами", попробовали бы вы им вякнуть что-то против этого, в кошму вас живенько закатали бы, и Рашид-ад-Дин лично ханский указ через канцелярию провел бы ))) На Руси монголы не жили, а вот нынешние русские степи были ордой для Джучиева улуса. Или вы не согласны?

Все совпадает - коренной юрт Чингизхана приблизительно с центром на Эмиле, позже наследованный Угедеем и Толуем, как раз и граничил со страной найманов с севера и северо-востока, а с юго-запада с уйгурами.

Допускаю также, что если Каракорумом до Чингизхана правил Он-хан, то и кереитско-меркитский улус "Крит-Меркит" логично вошел в состав улуса Чингизхана, а позже был выделен в составе удела Джучи (верховья Иртыша).

Ничего не совпадает. У вас абсолютно неверные посылки.

Здесь все пропускали и пропускают очень важный момент! По общепринятой официальной версии (уже не версии, это уже аксиома ) дети Толуя должны были находиться в Халхе, при отце и матери. Но свидетельство беспристрастного Рашид-ад-дина (ему было и невдомек, что в 19-21 вв. будет сочинен миф о коренном юрте, Мугал улусе и Каракоруме в Халхе ) полностью опровергает искажение истории, по его беспристрастному свидетельству дети Толуя растут, здравствуют и охотятся на Эмиле!!! Вот где был коренной юрт Чингизхана, который якобы и был отдан Толую, дорогой Gure.

Этому вторит и "Чингиз-Наме": "Чингизхан Тули-хана держал около себя"!!!

Чингисхан на месте не сидел. Умер он вообще на берегах Хуанхэ, и, получается, Толуй за ним следовал и в Средней Азии, и при войне с тангутами, будучи при этом хозяином коренного улуса по воле отца и обычаю монголов, до сих пор существующему. Семья Толуя наверняка стремилась находиться поближе к нему, но на безопасном расстоянии от района боевых действий. Во время среднеазиатского похода граница найманов и уйгуров вполне этим соображениям соответствовала. Первая страна - умиротворенная с помощью геноцида и насильственных переселений, вторая - верный союзник.

И еще, а Вы никогда не пытались хотя бы задуматься, почему это уделы (орды), разделенные Чингизханом между тремя сыновьями, находилсь приблизительно в одной небольшой области, "сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или», а к примеру, не на Алтае, в Сибири, Халхе, Северном Китае, Сары-Арке, Средней Азии, Иране или в других областях???!!!

Вы посмотрите количество людей, выделенных трем старшим сыновьям, согласно тому же Рашид-ад-Дину. Понятно, что для того небольшого числа людей, которое им досталось, огромные территории и не нужны. Эти три улуса и разместились на бывшей территории найманов (т.е. будущей Джунгарии, включая Восточный Казахстан), поделив ее по широтному принципу. А расширяться они должны были силами и талантами своих хозяев. Монгольские народы до сих пор, отделяя старшего сына, отдают ему совсем немного имущества. Большая часть достается отхончику, но на него же ложится обязанность ухаживать за престарелыми родителями.

Конечно же вы имеете в виду территорию Центральной Халхи? Но где это написано, что он там родился? Есть метрика?

Я вообще-то Восточную Халху и Баргу вплоть до Хингана, а также восточную часть Забайкалья считаю сердцем владений Тулуя. Здесь, кстати, и братья Чингисхана кочевали, и его мать. Вы про них не забывайте. Не забывайте, что Хасариды и Бельгутаиды есть только среди монголов.

[АксКерБорж]

Сейчас зашел на форум и понял, что Вы скорее ни в чем не виноваты, Вы как и многие миллионы других людей просто зомбированы, дорогой Gure. Сейчас время у нас позднее, ответы на все Ваши слова дам завтра, если на то будет воля Великого Тангри Создателя (Джасаган).

[gure]

Сейчас зашел на форум и понял, что Вы скорее ни в чем не виноваты, Вы как и многие миллионы других людей просто зомбированы, дорогой Gure. Сейчас время у нас позднее, ответы на все Ваши слова дам завтра, если на то будет воля Великого Тангри Создателя (Джасаган).

Да нет, я не зомбирован. Я просто не склонен заниматься мошенничеством, чем малоуспешно занимаетесь вы.

[Аrсен]

Да нет, я не зомбирован. Я просто не склонен заниматься мошенничеством, чем малоуспешно занимаетесь вы.

Уважаемый Кюре, в отличие от Вас АксКерБорж приводит интересные факты, которые Вы не опровергаете, а просто ссылаетесь на народное сказания...

[enhd]

...Здесь "престол" - это ханская власть, ставка, а "юрт", "коренной юрт", "орда", "своя орда" - это земли с подвластным населением, скотом и имуществом.

И еще, а Вы никогда не пытались хотя бы задуматься, почему это уделы (орды), разделенные Чингизханом между тремя сыновьями, находилсь приблизительно в одной небольшой области, "сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или», а к примеру, не на Алтае, в Сибири, Халхе, Северном Китае, Сары-Арке, Средней Азии, Иране или в других областях???!!! ...

Хе, хе... дорогой юрист-маньчжуровед!

Знаете ли Вы что Чингис хаган ником образом не разделил свой коренной юрт между сыновъями, а давал Джучи завоеванный Дешт-и-Кипчаку; Чагатаю завоеванный Хорезм и Кашгарию; Угедею землю кэрэйтов, ойротов и найманов.

Тулуй как младший унаследовал коренной юрт.

[gure]

Уважаемый Кюре, в отличие от Вас АксКерБорж приводит интересные факты, которые Вы не опровергаете, а просто ссылаетесь на народное сказания...

Ув. Агсэн, в отличие от АКБ, я факты не извращаю и не выхолащиваю в угоду изгибов своей (или заимствованной, как в случае с АКБ - от некоего Атыгая) мысли.

В его географических построениях нет места Онону, Керулену, Селенге, Аргуни и Бальжин-нуру, хотя в трудах Рашид-ад-Дина о них говорится прямым текстом. Как борьба Чингисхана с найманами могла происходить на Алтае, если его улус, по АКБ, размещался западнее найманов? Это только малая часть претензий к географическому аспекту его "теории".

Что касается исторического аспекта, из этой концепции логика борьбы Чингисхана с тангутами в долине Хуанхэ и Алтан-ханом (Джурджэ у Рашид-ад-Дина) на китайской равнине и в Дунбэе, совершенно непонятна. То есть, игры разума АКБ совершенно противоречат всей совокупности исторических сведений, которые не только у РАД имеются. Хотя и его АКБ читает выборочно, не говоря уж о других источниках. По нему видно, что он плохо вообще представляет причины и ход борьбы монголов за доминирование в Восточной Азии.

Пример АКБ является образцом фольк-истории, народной мифологии - когда при отсутствии образования, базовых историко-географических знаний, но выхватывая отрывочные сведения из авторитетных источников, человек пытается сформировать картину прошлого, удобную для него самого. Новые факты при этом подгоняются под местечковые взгляды и понятия, в привычную географию. А ведь при этом у АКБ есть еще и четкий идеологический посыл.

История - область знаний достаточно либеральная, любые выверты допускаются, остаются на совести их порождающего. Но в любой другой сфере человеческой деятельности то, чем занимается АКБ, называется мошенничеством и подлогом и соответствующим образом наказывается. Потому что такая деятельность действует на общество разлагающим образом. Жаль, что на вас тоже. Вместо изучения истории и стремления к истине, вы идете на поводу у новых мифотворцев.

[АксКерБорж]

Это только в вашем воображении означает. Я вот сегодня вечером дошел "до пределов своих орд", т.е. в свою квартиру в Улан-Удэ. Но эта моя нынешняя орда не имеет прямой связи с моей настоящей родиной в другом городе. Где кочевали монголы, там и были их ордоны. Для Хулагуидов Иран как раз был "их ордами", попробовали бы вы им вякнуть что-то против этого, в кошму вас живенько закатали бы, и Рашид-ад-Дин лично ханский указ через канцелярию провел бы ))) На Руси монголы не жили, а вот нынешние русские степи были ордой для Джучиева улуса. Или вы не согласны?

1. Перестаньте приводить смехотворные примеры!

2. Слово "пордон" знаю, а про "ордон" не слыщал.

3. Ваша ошибка, как и вашего коллеги тюрколога-казаховеда, состоит в том, что Вы приводите поздние события, когда произошел уже второй раздел между сыновьями завоеванных позже стран! Я же описываю события первых лет.

Я думаю достаточно привести 2 факта:

Рашид-ад-дин: "Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

Кстати предположительно Джучи и похоронен в своем юрте в верховьях Иртыша, а не в русских степях. Так что Ваши усмешки неуместны, дорогой Gure.

Ничего не совпадает. У вас абсолютно неверные посылки.

Посылки на почте. Описанные мной ориентиры совпадают с источниками (читайте их выше).

Чингисхан на месте не сидел. Умер он вообще на берегах Хуанхэ, и, получается, Толуй за ним следовал и в Средней Азии, и при войне с тангутами, будучи при этом хозяином коренного улуса по воле отца и обычаю монголов, до сих пор существующему. Семья Толуя наверняка стремилась находиться поближе к нему, но на безопасном расстоянии от района боевых действий. Во время среднеазиатского похода граница найманов и уйгуров вполне этим соображениям соответствовала. Первая страна - умиротворенная с помощью геноцида и насильственных переселений, вторая - верный союзник.

1. Рашид-ад-дин писал скорее всего об обычаях тюрок, которых он называет мугулами, а не монголами и называет этот термин конкретно "тюркским" - "отчигин" или "отчи".

2. Опять надо смотреть на даты, т.к. жены, старики и дети свои орды (родной юрт) не покидали, а в походы ходили боеспособные мужчины. Да, Толуй ходил в походы, воевал и даже очень хорошо, как пишет Рашид-ад-дин, но его дети и жена Сурхохтани находились всегда дома, в коренном юрте, а раз они охотились на Эмиле, значит и коренной юрт был там.

Рашид-ад-дин пишет, что "Толуй водворился и утвердился в доме (в коренном юрте) и престольном городе отца" после возвращения из пределов Тангута с братом Угедеем.

"После того как его гроб поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]. Вот и все!»

Вы посмотрите количество людей, выделенных трем старшим сыновьям, согласно тому же Рашид-ад-Дину. Понятно, что для того небольшого числа людей, которое им досталось, огромные территории и не нужны. Эти три улуса и разместились на бывшей территории найманов (т.е. будущей Джунгарии, включая Восточный Казахстан), поделив ее по широтному принципу. А расширяться они должны были силами и талантами своих хозяев. Монгольские народы до сих пор, отделяя старшего сына, отдают ему совсем немного имущества. Большая часть достается отхончику, но на него же ложится обязанность ухаживать за престарелыми родителями.

1. Вы лишь подтверждаете мои слова, за что я Вам благодарен - количество выделенных людей соответствует сравнительно небольшим ордам трех-четырех сыновей, но с учетом опять-таки периода, когды они были выделены!

2. Вы не путайте территорию найманов, она никогда не была в Джунгарии, в ВКО - да, на северо-востоке Алматинской области - да.

3. Почему "отхончик", а не как у Рашид-ад-дина и у казахов "отшы"?

Я вообще-то Восточную Халху и Баргу вплоть до Хингана, а также восточную часть Забайкалья считаю сердцем владений Тулуя. Здесь, кстати, и братья Чингисхана кочевали, и его мать. Вы про них не забывайте. Не забывайте, что Хасариды и Бельгутаиды есть только среди монголов.

Вы противоречите источникам! Ни в одном из источников по татарам Чингизхана нет ни единого слова о Монголии (есть - Мугул), Халхе, Хангае, Хэнтэе, Баргузине, Байкале, Забайкалье.

Остальное все новодел.

Аха, кочевали все в самом сердце Халхи, а имели юрты, столицу Каракорум и похоронены все западнее Алтая.

[Aldar-Kose]

Пример АКБ является образцом фольк-истории, народной мифологии - когда при отсутствии образования, базовых историко-географических знаний, но выхватывая отрывочные сведения из авторитетных источников, человек пытается сформировать картину прошлого, удобную для него самого. Новые факты при этом подгоняются под местечковые взгляды и понятия, в привычную географию. А ведь при этом у АКБ есть еще и четкий идеологический посыл.

История - область знаний достаточно либеральная, любые выверты допускаются, остаются на совести их порождающего. Но в любой другой сфере человеческой деятельности то, чем занимается АКБ, называется мошенничеством и подлогом и соответствующим образом наказывается. Потому что такая деятельность действует на общество разлагающим образом. Жаль, что на вас тоже. Вместо изучения истории и стремления к истине, вы идете на поводу у новых мифотворцев.

Если АКБ делает то, что выделено, то он не фольк-хисторик, а псевдоисторик

[gure]

1. Перестаньте приводить смехотворные примеры!

Перестаньте смехотворную чепуху городить.

2. Слово "пордон" знаю, а про "ордон" не слыщал.

Привыкайте к монгольской орфографии.

3. Ваша ошибка, как и вашего коллеги тюрколога-казаховеда, состоит в том, что Вы приводите поздние события, когда произошел уже второй раздел между сыновьями завоеванных позже стран! Я же описываю события первых лет.

Я думаю достаточно привести 2 факта:

Рашид-ад-дин: "Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

Кстати предположительно Джучи и похоронен в своем юрте в верховьях Иртыша, а не в русских степях. Так что Ваши усмешки неуместны, дорогой Gure.

Вы зачем дурачка включаете? Вы с кем вообще спорите? Со вторым своим "я"?

Посылки на почте. Описанные мной ориентиры совпадают с источниками (читайте их выше).

Если бы вы хоть немного изучали логику, то знали бы, что посылки бывают не только на почте. Но вы этого не делали, а жаль. Меньше бреда мать-земля слышала бы.

1. Рашид-ад-дин писал скорее всего об обычаях тюрок, которых он называет мугулами, а не монголами и называет этот термин конкретно "тюркским" - "отчигин" или "отчи".

У бурят этот термин закрепился в форме "отхон", я привычную мне форму и привожу.

2. Опять надо смотреть на даты, т.к. жены, старики и дети свои орды (родной юрт) не покидали, а в походы ходили боеспособные мужчины. Да, Толуй ходил в походы, воевал и даже очень хорошо, как пишет Рашид-ад-дин, но его дети и жена Сурхохтани находились всегда дома, в коренном юрте, а раз они охотились на Эмиле, значит и коренной юрт был там.

Пруфы, доказательства. Из ССМ известно, что Кулан и татарские жены Чингисхана сопровождали в походе.

Рашид-ад-дин пишет, что "Толуй водворился и утвердился в доме (в коренном юрте) и престольном городе отца" после возвращения из пределов Тангута с братом Угедеем.

"После того как его гроб поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]. Вот и все!»

Ну да, в Монголии он и утвердился. Его потомки на Монголию и опирались как на ресурсную базу для своих действий.

1. Вы лишь подтверждаете мои слова, за что я Вам благодарен - количество выделенных людей соответствует сравнительно небольшим ордам трех-четырех сыновей, но с учетом опять-таки периода, когды они были выделены!

2. Вы не путайте территорию найманов, она никогда не была в Джунгарии, в ВКО - да, на северо-востоке Алматинской области - да.

Джунгария - это и есть территория найманов. Вы же сами цитировали, "у границы страны найманов, поблизости от уйгуров". Какие уйгуры в ВКО? Или вы будете свои же цитаты опровергать?

Вы противоречите источникам! Ни в одном из источников по татарам Чингизхана нет ни единого слова о Монголии (есть - Мугул), Халхе, Хангае, Хэнтэе, Баргузине, Байкале, Забайкалье.

1) Ни в какой монгольской книжке нет ни единого слова о России! Есть - Орос Улс. Нет и не было никаких русских, были и есть только оросы. Вам самому-то не смешно всерьез такой аргументацией пользоваться?

2) Хангай есть, Баргуджин есть, баргутов тоже упоминается немало, как и хоринцев. Халха как этноним появился в 16 в., а река Халха упоминается и в источниках ряда "Сокровенного сказания", и у РАДа. Забайкалье идентифицируется четко рекой Селенга, где располагались меркиты, озером Бальжин-нур, рекой Эргунэ (Аргунью), Барга - озером Хулун и рекой Халха и той же Аргунью.

Остальное все новодел.

Низкокачественным новоделом вы сами занимаетесь.

Аха, кочевали все в самом сердце Халхи, а имели юрты, столицу Каракорум и похоронены все западнее Алтая.

Каракорум стоит на Орхоне, как ему и положено. Похоронены чингисиды кто где.

[Aldar-Kose]

Почему на этом сайте очень мало обсуждаются события 17-20 веков?

основные споры велись и ведутся в обалсти древней и средневековой истории.

Неужели мало инстерсного в таких событиях как коллективизация, различные восстания против России, Алаш-Орда, казахские коммунисты, ВОВ и т.д.

В этих перечисленных мной исторических событиях тоже полно противоречий, недосказанности, спорности, оснвоаний для патриотизма.

Я не понимаю, почему фольк-хисторики не уделяют внимания этому аспекту?

Неужели исследовать события, связанные с далекими предками, которые не считали себя казахами интереснее, чем вопросы истории связанные с непосрдественными нашими дедами, прадедами (в прямом смысле слова деды и прадеды)?

[АксКерБорж]

Если АКБ делает то, что выделено, то он не фольк-хисторик, а псевдоисторик

Попрошу писать по предмету, а не обсуждать личности.

[Aldar-Kose]

Попрошу писать по предмету, а не обсуждать личности.

Я не обсуждаю личности.

Я пишу по предмету.

Предметом является фольк-хисторизм в Казахстане, а не псевдоисторизм.

gure обвиняет Вас в мошенничестве, лжи и т.д. И если он прав, (а он очевидно считает, что он прав) то это не фольк-хистория, это псевдоистория и это уже не по предмету.

Отсюда вывод, что gure оффтопит.

[АксКерБорж]

Вы опять же путаете понятия "престол" и "историческая родина", они логически не взаимосвязаны.

Хорошо, давайте объясняться тогда на пальцах, а то Вы с тюркологом-казаховедом окончательно запутали понятия "престол" и "юрт"!

Например: Абылай до своего становления всеобщим ханом имел свой юрт(эль, улус, орду), т.е. земли в виде пастбищ и зависимых родов, наследованные им в свою очередь от отца.

Земли, завоеванные им при своем возвышении и отобранные у конкурентов в преклонном возрасте он разделяет между тремя старшими сыновьями (енші), свой коренной наследственный юрт по степному обычному праву (әдет) он передает младшему сыну как хранителю очага (отшы), шанырака.

Это все касалось пока юртов.

Теперь про престол или ханскую власть. Ее он мог передать любому из четверых сыновей, который по своим способностям был достоин высшей ханской власти. И выбор он делает на своем третьем сыне.

Повторяю, это пример. Вот таким макаром и действовал Чингизхан и никакую Халху Толую (Толе, Тули) не оставлял, т.к. свой коренной юрт он имел на Эмиле!

[Aldar-Kose]

Хорошо, давайте объясняться тогда на пальцах, а то Вы с тюркологом-казаховедом окончательно запутали понятия "престол" и "юрт"!

Например: Абылай до своего становления всеобщим ханом имел свой юрт(эль, улус, орду), т.е. земли в виде пастбищ и зависимых родов, наследованные им в свою очередь от отца.

Земли, завоеванные им при своем возвышении и отобранные у конкурентов в преклонном возрасте он разделяет между тремя старшими сыновьями (енші), свой коренной наследственный юрт по степному обычному праву (әдет) он передает младшему сыну как хранителю очага (отшы), шанырака.

Это все касалось пока юртов.

Теперь про престол или ханскую власть. Ее он мог передать любому из четверых сыновей, который по своим способностям был достоин высшей ханской власти. И выбор он делает на своем третьем сыне.

Повторяю, это пример. Вот таким макаром и действовал Чингизхан и никакую Халху Толую (Толе, Тули) не оставлял, т.к. свой коренной юрт он имел на Эмиле!

В том-то все и дело, что казахские ханы не могли передавать по наследству ни юрт, ни престол. Казахские ханы - это выборные должности.

Их дети сами должны были завоевывать на своем авторитете престол и удерживать юрт.

Абылай в детстве вообще пастухом был у чернокостного Толеби.

[АксКерБорж]

В том-то все и дело, что казахские ханы не могли передавать по наследству ни юрт, ни престол. Казахские ханы - это выборные должности.

Их дети сами должны были завоевывать на своем авторитете престол и удерживать юрт.

Абылай в детстве вообще пастухом был у чернокостного Толеби.

Ёклмн, я же дважды оговорился, что это всего-лишь пример.

[gure]

Хорошо, давайте объясняться тогда на пальцах, а то Вы с тюркологом-казаховедом окончательно запутали понятия "престол" и "юрт"!

Например: Абылай до своего становления всеобщим ханом имел свой юрт(эль, улус, орду), т.е. земли в виде пастбищ и зависимых родов, наследованные им в свою очередь от отца.

Земли, завоеванные им при своем возвышении и отобранные у конкурентов в преклонном возрасте он разделяет между тремя старшими сыновьями (енші), свой коренной наследственный юрт по степному обычному праву (әдет) он передает младшему сыну как хранителю очага (отшы), шанырака.

Это все касалось пока юртов.

Теперь про престол или ханскую власть. Ее он мог передать любому из четверых сыновей, который по своим способностям был достоин высшей ханской власти. И выбор он делает на своем третьем сыне.

Повторяю, это пример. Вот таким макаром и действовал Чингизхан и никакую Халху Толую (Толе, Тули) не оставлял, т.к. свой коренной юрт он имел на Эмиле!

К чему этот пример? Где здесь логика? Как связаны Абылай и Толуй?

Где доказательства того, что коренной улус Чингисхана был на Эмиле? Вы же сами цитировали, что Эмиль - это "граница страны найманов"

[АксКерБорж]

В его географических построениях нет места Онону, Керулену, Селенге, Аргуни и Бальжин-нуру, хотя в трудах Рашид-ад-Дина о них говорится прямым текстом.

Единственной палочкой, за которую Вы можете ухватиться как за свое спасение, это якобы упоминаемые Рашид-ад-дином названия рек современной Халхи и Бурятии (в других доводах Вы просто беспомощны, как показала эта тема и ваши аргументы).

Итак, как я писал ранее, ошибки в переводе и субъективные комментарии и породили ошибочные географические отождествления с современными топонимами.

Не хочется повторяться, я привел в данной теме немало аргументов по ним. Сейчас укажу лишь некоторые, на память.

Рашид-ад-дин в Предисловии пишет (будьте внимательны!):

"О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно".

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению"

Река "Алкара" в комментариях к тексту объясняется как "Ангара"

гора Каракорум в области Туркестана и Уйгуристана объясняется как "в верховьях реки Орхона, где проходит хребет Хангай"

река "Орган" объясняется как "по-видимому, разумеется, река Орхон"

река "Келурен" как "Керулен или Хэрлэн"

"область киргизов и кэм-кэмджиутов" с рекой "кем" или "кем-су", хотя арабо-персидские источники этим названием называют город в стране киргизов (хкирхизов) "Камаджкат"

"Могулстан" объясняется как "страна монголов"

и т.д. и т.п. (это на вскидку, ув. Атыгай имеет более подробное и обоснованное перечисление)

Я уже не спорю о правильности перевода и транскрипции, как например, "кэмджиут" и "камаджкат"

Еще у Рашид-ад-дина:

"Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются коренным юртом и столицей Чингиз-хана, после съезда всех родичей и эмиров и с согласия большинства воссел на престол, [он], покончив с судом и расправою, обратился к управлению и устройству государственных дел"

Получается, что и Келурен (по вашему - Хэрлэн) находился рядом с Каракорумом, в коренном юрте на Эмиле, где проходил великий курултай по избранию нового хана.

Да что говорить, если везде используются тюркские слова для обозначения родовых земель - "юрт", "орда", "улуг иб".

Как борьба Чингисхана с найманами могла происходить на Алтае, если его улус, по АКБ, размещался западнее найманов? Это только малая часть претензий к географическому аспекту его "теории".

Я такого не писал. У меня указано, что найманы были соседями татаров с севера и северо-востока, т.е. находились там же, где и сейчас казахи найманы, где упоминаются области Найман-кой и Найман-таг.

По нему видно, что он плохо вообще представляет причины и ход борьбы монголов за доминирование в Восточной Азии.

Если Вы такой знаток, то зачем же путаете "могулов" Рашид-ад-дина и "татаров" других средневековых авторов с монголами?

Пример АКБ является образцом фольк-истории, народной мифологии - когда при отсутствии образования, базовых историко-географических знаний, но выхватывая отрывочные сведения из авторитетных источников, человек пытается сформировать картину прошлого, удобную для него самого. Новые факты при этом подгоняются под местечковые взгляды и понятия, в привычную географию. А ведь при этом у АКБ есть еще и четкий идеологический посыл.

История - область знаний достаточно либеральная, любые выверты допускаются, остаются на совести их порождающего. Но в любой другой сфере человеческой деятельности то, чем занимается АКБ, называется мошенничеством и подлогом и соответствующим образом наказывается. Потому что такая деятельность действует на общество разлагающим образом. Жаль, что на вас тоже. Вместо изучения истории и стремления к истине, вы идете на поводу у новых мифотворцев.

Имейте совесть, позволено ли математику давать оценки?

[enhd]

...Кстати предположительно Джучи и похоронен в своем юрте в верховьях Иртыша, а не в русских степях. Так что Ваши усмешки неуместны, дорогой Gure....

А это что такое? Кому этот сооружение посвящена?

[enhd]

Еще у Рашид-ад-дина:

"Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются коренным юртом и столицей Чингиз-хана, после съезда всех родичей и эмиров и с согласия большинства воссел на престол, [он], покончив с судом и расправою, обратился к управлению и устройству государственных дел"...

Курултай проходил в Келурене - коренном юрте монголов и после он сделал официальную инаугурацию (восседание на престол) в Каракоруме - столице империи.

Вот такого не можете разбираться?

[АксКерБорж]

Привыкайте к монгольской орфографии.

Халхо-бурятская орфография "ордон" и "отхончик" не имеет никакого отношения к словам "орда" и "отшы", указанным Рашид-ад-дином в связи с описанием могулов (татаров).

Вы зачем дурачка включаете?

Меньше бреда мать-земля слышала бы.

Началось в "ордоне" утро. Опять взялись за хамство?

Из ССМ известно, что Кулан и татарские жены Чингисхана сопровождали в походе.

Ни один дурак не возьмет жен, стариков и детей на войну. Или это ССМ превирает, или вы, или это не жены и дети, а наложницы, без которых тягостно в пути.

Ну да, в Монголии он и утвердился. Его потомки на Монголию и опирались как на ресурсную базу для своих действий.

Вся беда в том, что Вы путаете между собой несовместимые понятия - Могулстан Рашид-ад-дина (позднее мусульманизированный Моголистан) и Халх-Монголию. А потому это фольк.

Джунгария - это и есть территория найманов. Вы же сами цитировали, "у границы страны найманов, поблизости от уйгуров". Какие уйгуры в ВКО? Или вы будете свои же цитаты опровергать?

Во-первых, Джунгария это позднее название.

А во-вторых, Чингизхан как известно возвращался с запада после завоевания таджиков и просто не мог не пройти через проход "Джунгарские ворота" между Алакулем и Эбинуром ("пределов своих орд"), чтобы попасть в верховья Эмиля ("в свои орды").

Здесь, в местности "Найман-кой" он и повстречал охотившихся Кубилая и Хулагу "на границе страны найманов, близ Имил-Кучина, поблизости от области уйгуров" - севернее Алакуля были земли найманов, южнее Эбинура в гористых местностях - уйгуров (недалеко Кульджа).

Откройте наконец карту!

Вот Вам в помощь хорошая карта региона:

http://map-geo.ru/600823_BIG_0_0.jpg

1) Ни в какой монгольской книжке нет ни единого слова о России! Есть - Орос Улс. Нет и не было никаких русских, были и есть только оросы. Вам самому-то не смешно всерьез такой аргументацией пользоваться?

2) Хангай есть, Баргуджин есть, баргутов тоже упоминается немало, как и хоринцев. Халха как этноним появился в 16 в., а река Халха упоминается и в источниках ряда "Сокровенного сказания", и у РАДа. Забайкалье идентифицируется четко рекой Селенга, где располагались меркиты, озером Бальжин-нур, рекой Эргунэ (Аргунью), Барга - озером Хулун и рекой Халха и той же Аргунью.

1) Причем здесь русские? Вы мне в источниках найдие Монголию (не путать с Могул), Халху, Хангай, Хэнтэй, Баргузин, Байкал, Забайкалье. Я про это, не уходите от ответа.

2) Где Хангай упомянут у Рашид-ад-дина?

3) Не гонитесь за созвучиями, в рукописи "Ииркуджин-Тук?р?м" это еще вовсе не Баргузин.

4) В рукописях река Калуран, а вы толкаете Хэрлэн.

5) Селенгу (если даже перевод и транскрипция верны) переводчик домысливает как "река впадающая в озеро Байкал", но почему-то самого великого озера при подробнейшем описании местностей нет.

6) Где река Халха упомянута у Рашид-ад-дина?

7) Меркиты по сей день населяют ВКО и верховья Иртыша, где есть местность и озеро Марка (Барка), это я вам на ваш "Баргу".

8) в рукописи "Азгунэ-кун" и "Азгунэ-кур", причем здесь река Аргунь?

Похоронены чингисиды кто где.

Так не годится, это не объяснение "кто где". Читайте мои постинги выше, в которых я в отличие от вас четко указал кто и где похоронен, кстати все западнее Алтая, причем все приблизительно в местностях, расположенных поблизости и соотносимых с первоначальными ордами (юртами) Чингизхана-Угедея-Толуя, Джучи и Чагатая, в междуречье Верхнего Иртыша и Или!

[АксКерБорж]

А это что такое? Кому этот сооружение посвящена?

На свой вопрос Вы сами и ответили раньше, поддержав мои версии!

Казахи есть сыны Джучи, сына Чингис хагана, но они давно забыли откуда они и где покоятся прахи предков их Джучидов и Чагатаидов.

Призываю не почтите какой-то поздний могильник мусульманский (может из джучидов), а самый настоящий священный очаг на Алтае - Улугтаге, где покоятся все ранние Джучиды и Чагатаиды.

Я за справедливость!