Фольк-хистори в Казахстане-2

[Rust]

По остальным вопросам опишусь попозже

[АксКерБорж]

Значит китайцы тоже врут

Мой юный друг, Вы и ханьский язык знаете? Маладес, не только фотограф, еще и полиглот!

[АксКерБорж]

Например в средневековых источниках среди городов Семиречья упоминаются города Алмалык, Аргу, Кэми Талас и Улуг Талас, Баласагун, Кимак, Йамгур, Ики-Огуз, Йагма, Хирхиз-кат (М.Кашгари, Т.3, С.187) и др. (здесь "-кат" согдийская топоформанта).

Город Хирхиз-кат в Семиречье упоминается и в "Худуд ал-Алам".

В персидских источниках упоминаются области Кимак, Халлух, Саклаб, Хайтал, Кафчак, Хиргиз и Хита, город Хутан в Туркестане опять вместе и рядом (Баевский, 1980. С.86-88)

[АксКерБорж]

По Бартольду кыргызы были на Кыргыз-Норе в хуннское время, и где то в начале 1 (!) тыс. их переселили на Енисей в земли народа динлин. Кем - это Енисей, и совр. Тува.

Вот что пишет Рашид-да-Дин, насчет киргизсзих земель

Кем-кемжиут страна киргизов так и очень ясно понятно.

И самое главное, ни в одном из письменных источников нет ни одного упоминания о Енисее, Минусе, Бирюсе, Саянах (Кёкман), Кыргыз-норе, Байкале, Хангае, Алтае!!! Все современные домысливания о якобы древнем государстве Енисейских кыргызов построены лишь на единственном слове "Кэм-кэмджиут", которое толком никто не отождествил!!! А ведь могли быть и схожие названия в Туркестане и на Саянах, этот факт кем-то проверялся? Нет!

Это заодно ответ на приведенную казаховедом-палеонтологом единственную цитату из Рашид-ад-дина, где упоминается злополучное навзание "Кэм-кэмджиут", с которым, имхо, все ошибочно стали связывать Енисей (приток Кемчик).

Эврика! Нашел корень ошибок!

Ш.С.Камолидцин (Древнетюрская топонимия Средней Азии) указывает, что средневековые арабо-персидские источники называют город в стране хирхизов - "Камаджкат"! Вот это название, воспринятое всеми за Енисей - Кем! Кстати у него сплошь и рядом неразрывно перечисляются киргизы (хирхиз), халлухи, тугузгузы, кимаки, йагма, чин и тибет и др. - территория Восточный Туркестан!

Тогда как Енисей согласно автору (со ссылкой на Радлова) назывался по-тюркски "Кем-су".

Автор Хирхиз (Киргиз) называет этнотопонимом и помещает его в Северном Туркестане!

[enhd]

Это заодно ответ на приведенную казаховедом-палеонтологом единственную цитату из Рашид-ад-дина, где упоминается злополучное навзание "Кэм-кэмджиут", с которым, имхо, все ошибочно стали связывать Енисей (приток Кемчик).

Эврика! Нашел корень ошибок!

Ш.С.Камолидцин (Древнетюрская топонимия Средней Азии) указывает, что средневековые арабо-персидские источники называют город в стране хирхизов - Камаджкат! Вот это название, воспринятое всеми за Енисей - Кем! Кстати у него сплошь и рядом неразрывно перечисляются киргизы (хирхиз), халлухи, тугузгузы, кимаки, йагма, чин и тибет и др.

Тогда как Енисей согласно автору (со ссылкой на Радлова) назывался по-тюркски "Кем-су".

Автор Хирхиз (Киргиз) называет этнотопонимом и помещает его в Северном Туркестане!

Хе, хе...

Последнее время дорогой юрист-маньчжуровед Вы стали как то эврикистом после Аристотеля или какого там грека.

Во первых, Ш. С. Камолиддин не пишет прямо таки "арабо-персидские источники называют город в стране хирхизов - Камаджкат!".

А он пишет просто "...селения Артудж в стране то-куз-огузов, города Камаджкат в стране

хирхизов, селения Удж в стране халлухов...", то есть он собирал топономические названия из разных источников и делает свои выводы. Причем об этом "Камаджкат" он не дает ссылку.

Но если Вы внимательно изучали "Худуд-аль-Алам" как я дружно советовал, то бы нашли в части где написано о стране хырхызов то что о этом городе:

§ 14. Рассказ о стране хырхызов

...

1. FURI (Quri ?), название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они - людоеды (mardum-khwar) и (**лишены жалости/милосердия, английский текст - merciless) безжалостые. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand).

2. По эту сторону от Furi (az zir-i vay) находится город K.M.JKATH, где проживает хырхыз-хакан.

3. K.SAYM, название рода (qaum) хырхызов, которые со своими войлочными жилищами утвердили себя на склонах гор (babarakuh). Они охотятся ради меха (mu), мускуса, [рога] khutu, и тому подобного. Они - племя отличное от хырхызов. Язык (sukhan) их ближе к халлухскому, а одеваются они как кимаки.

За исключением местопребывания (nishast) хакана, ни один из разрядов хырхызов не имеет вовсе (al-batta) ни селений, ни городов....

K.M.JKATH - Камджакат единственный городок-поселение в стране хырхызов.

Кстати у него сплошь и рядом неразрывно перечисляются киргизы (хирхиз), халлухи, тугузгузы, кимаки, йагма, чин и тибет и др.

Этот Камолиддин не изучал географию и нардонаселение, дорогой мой, он просто исследовал "топономические названия".

У него все могут перечисляться неразрывно...

[enhd]

...

Автор Хирхиз (Киргиз) называет этнотопонимом и помещает его в Северном Туркестане!

Где этот автор, г-н Ш.С. Камолдиддин помещает Хирхиз в Северном Туркестане то?

[АксКерБорж]

Зря спорите, г-н Казаховед, вот еще факты:

Аджа’Иб Ад-Дунйа "Чудеса мира":

"... 458 - город в Туркестане. Описание Туркестана я уже привел на своем месте. По ту сторону от них живет другое многочисленное племя. Называют их хирхиз (В тексте: *** (?). Истахри говорит в данном случае о харлухах, Наджиб Хамадани — о кимаках). Они все маленького роста. Говорят, все купольные постройки [там] принадлежат человеку и йаджуджам.

Комментарии:

458. Название города опущено. По-видимому, имеется в виду город Тараз, "граница страны ислама", уже упоминавшийся в статье Талас (см. ), ср. его описание у ал-Истахри [227, с. 264] и в 'Аджа'иб ал-махлукат [218, с. 246].

[АксКерБорж]

Кроме указанных в теме про Елюя Даши ссылок на источники выкладываю предоставленные мне ув. Атыгаем выдержки из анонимного арабского труда "Китаб Худуд ал-Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" (Книга о пределах мира от востока к западу):

"И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели"

Худуд ал-Алем - это аноним 11 (!) века. Гора Тулас это однозначно Алтай, в котором водится соболь. К слову соболя на Тянь-Шане нет.

Аджа’Иб Ад-Дунйа "Чудеса мира":

[Кашгар] 501 — город в Туркестане, недалеко [от границ] Чина. В той местности находятся горы, [они тянутся] на тысячу фарсахов. Там много белок, горностаев, бобров, фундука. Имеющиеся там рощи сплошь составляют фундуковые деревья.

Данная выдержка и средневекового источника свидетельствует, что соболями, белками, горностаями и другими пушными зверями изобиловала не только одна Сибирь как сейчас, но и Тянь-Шань.

[АксКерБорж]

Хе, хе...

Зачем спорить об очевидном? Не понимаю Вас, вот текст, читайте или перевести на тувинский, халхаский?

[povodok]

Читаем

Аджа’Иб Ад-Дунйа "Чудеса мира":

[Кашгар] 501 — город в Туркестане, недалеко [от границ] Чина. В той местности находятся горы, [они тянутся] на тысячу фарсахов. Там много белок, горностаев, бобров, фундука. Имеющиеся там рощи сплошь составляют фундуковые деревья.

Следом читаем вывод АксКерБоржа

что соболями, белками, горностаями и другими пушными зверями изобиловала не только одна Сибирь как сейчас, но и Тянь-Шань.

Ну, откуда у вас взялись соболи?! Белки-мутанты что ли? Или фундук, это древнетюркское название этого сибирского зверька? Или для вас все четвероногие и пушистые относятся к соболям?!

Я , вообше-то не про соболей конкретно , а про механизм извлечения вами удобных для вас выводов из так вами любимых первоисточников!

[enhd]

Зря спорите, г-н Казаховед, вот еще факты:

Аджа’Иб Ад-Дунйа "Чудеса мира":

"... 458 - город в Туркестане. Описание Туркестана я уже привел на своем месте. По ту сторону от них живет другое многочисленное племя. Называют их хирхиз (В тексте: *** (?). Истахри говорит в данном случае о харлухах, Наджиб Хамадани — о кимаках). Они все маленького роста. Говорят, все купольные постройки [там] принадлежат человеку и йаджуджам.

Комментарии:

458. Название города опущено. По-видимому, имеется в виду город Тараз, "граница страны ислама", уже упоминавшийся в статье Талас (см. ), ср. его описание у ал-Истахри [227, с. 264] и в 'Аджа'иб ал-махлукат [218, с. 246].

Дорогой, здесь никакого факта нету. Этот Аджа’Иб Ад-Дунйа просто пишет таки отрывки и все.

Но он пишет что по ту сторону от них (т.е. от Туркестана, далеко за Туркестаном) живет другое многочисленное племя.

И в круглой скобке примечание что более специализированные знатоки того времени Истахри пишет что там харлухи обитают, а Наджиб Хамадани пишет о кимаках ... и только потом ещё за несколькими племенами обитают хирхизы.

Так что Аджа’Иб Ад-Дунйа является не фактом, а просто писателем жанра "Чудеса мира".

У него вообщем плохое знание и не точные материалы.

[enhd]

Зачем спорить об очевидном? Не понимаю Вас, вот текст, читайте или перевести на тувинский, халхаский?

Хе, хе... дорогой юрист-маньчжуровед.

Что Вы имеете этим преложением?

Думаете что это географическое название все которые находятся на одном месте?

Нет это же просто пример автора о его мнении этно-топонима образованных с помощью аффикса -аč (-иč):

При помощи аффикса -аč (-иč) образованы этно-топоним Халач, названия перевалов

Букач-арт и Иградж-арт, страны Тавгач, городов Ганнадж в Шаше и Тамтадж в

Семиречье, селения Артудж в стране то-куз-огузов, города Камаджкат в стране

хирхизов, селения Удж в стране халлухов.

Если добавить в этот преложение вслед "селение Лагич в стране азербайджанов", то контекст никак не изменится потому что здесь говорится именно о этно-топонимах.

И также это не означает что азербайджан находится в средне азии.

Поняли суть дорогой, ещё раз дружески советую источником заниматься серьезно а не как истинные фольк хисторики вырвав отдельное слово и т.п.

[АксКерБорж]

Так что Аджа’Иб Ад-Дунйа является не фактом, а просто писателем жанра "Чудеса мира".

У него вообщем плохое знание и не точные материалы.

Вы еще вдобавок и кыргызовед оказывается?

Чудеса выкидываете Вы если считаете средневековых авторов глупее себя.

[АксКерБорж]

Читаем

Следом читаем вывод АксКерБоржа

Ну, откуда у вас взялись соболи?! Белки-мутанты что ли? Или фундук, это древнетюркское название этого сибирского зверька? Или для вас все четвероногие и пушистые относятся к соболям?!

Я , вообше-то не про соболей конкретно , а про механизм извлечения вами удобных для вас выводов из так вами любимых первоисточников!

Не соболями занимайтесь, а предметом.

[enhd]

Вы еще вдобавок и кыргызовед оказывается?

Чудеса выкидываете Вы если считаете средневековых авторов глупее себя.

Хе, хе... В отличие от Вас я не считаю исторические источники, памятников литературы и их сочинителей никоим образом не глупыми. А считаю что этим источникам надо подходить с бережностью и любовью; прочитать, использовать и анализировать с умом.

Кроме того всегда надо изучать труды тех ученых мужей которые очень хорошо изучали этих источников прежде вас и написали свои труды, а не пренебрегать всех считая их всемирными заговорщиками, которые умышленно держали юристов-манвчжуроведов в неведении. :lol:

Дорогой, юрист-маньчжуровед, вот как определяется литературный жанр Аджа’Иб Ад-Дунйа - Чудеса мира:

'Аджа'иб как особый жанр персидской географической и космографической литературы зафиксирован письменными памятниками начиная с X в. Именно к этому времени относится засвидетельствованное источниками (см. ниже) сочинение Абу-л-Му'аййада Балхи 'Аджа'иб-и барр-у бахр ("Диковинки суши и моря"), а также труд документальной ценности иранского мореплавателя капитана Бузурга сына Шахрийара Рамхурмузи, дошедший до нас в арабском переводе и носящий название 'Аджа'иб ал-Хинд, барру-ху ва бахру-ху ("Чудеса Индии, суши и моря"). Генезис жанра 'аджа'иб представляется весьма сложным. Можно полагать, что этот жанр был вызван к жизни потребностью в занимательной литературе, в которой собственно географические и космографические сведения часто составляли лишь фон для развлекательных рассказов; такое сочетание объясняет популярность жанра 'аджа'иб.

По значению и качеству материалов 'Аджа'иб ад-дунйа ни в коей мере нельзя сравнить с великими трудами таких географов, как Йакут и З.Казвини,...

[povodok]

АксКерБорж

Не соболями занимайтесь, а предметом.

Я-то как раз этим предметно и занимаюсь! А вы наводите тень на плетень!Много словесной шелухи и "наивно-патриотических" выводов. Впрочем , чувствуется адвокатская закалка!

[АксКерБорж]

Хе, хе... В отличие от Вас я не считаю исторические источники, памятников литературы и их сочинителей никоим образом не глупыми. А считаю что этим источникам надо подходить с бережностью и любовью; прочитать, использовать и анализировать с умом.

АксКерБорж

Я-то как раз этим предметно и занимаюсь! А вы наводите тень на плетень!Много словесной шелухи и "наивно-патриотических" выводов. Впрочем , чувствуется адвокатская закалка!

О кей, в таком случае, господа оппоненты, прошу проанализировать с умом, с бережностью и любовью, без всякой там словесной шелухи и наивно-патриотических выводов карту большого знатока народов и языковАзии Махмуда Кашгари ("Диван Лугат ат-Тюрк"). Перечисление племен я давал выше, теперь все это наглядно.

Итак давайте вместе пройдемся по ней (предупреждаю Валеру, соболей на ней не найдете):

В верховьях Иртыша "большое число тюрок"

Восточнее Иртыша указана река Йамар (Обь или Енисей?)

В междуречье Иртыша и Йамар Утукун и селения Кай и Жумул (кыргызов там нет!)

Центр Восточного туркестана Кашгар, Хутан, Йарканд и др.

На северо-востоке Восточного Туркестана города Бишбалик и Жанбалик

В восточной части Восточного Туркестана страна Уйгур

На юго-востоке от Восточного Туркестана расположена стена Зул Карнайна, т.е. Великая китайская стена, за ней Земля Йажуж-Мажуж (через сто лет названные как Крит-Меркит? Страна Мугалов и Кереитов?)

На юге от Восточного Туркестана пески пустыни Такла-Макан и Кашмир

Западнее Иртыша степи Йамаков, а западнее Или степи Татар, чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?)

Южнее Ики-Огуза, западнее Бишбалыка и южнее степей Йемеков местность Кеми-Талас (Кем? Тулас?)

Севернее Китая пески, пустыня (Гоби?)

Севернее этой пустыни страны, народы Джабарка, Масин (предки бурят и халха монголов?)

[АксКерБорж]

Где этот автор, г-н Ш.С. Камолдиддин помещает Хирхиз в Северном Туркестане то?

Вы так сильно удивляетесь, потому что со школьной скамьи свыклись с внушенными знаниями, такими например, как "саки = иранцы", "кыргызы = Енисей", "уйгуры = Монголия", "татары (монголы) = Халха", "кереи, найманы и др. = монголы и Халха", "каракитаи - монголы" и с множеством других.

Но в отличие от Вас есть масса историков (кроме перечисленных мной ранее), считающих кыргызов автохтонным населением Притяньшанья, а некоторые допускают их появление на Восточном Тянь-Шане в 9-12 веках.

О.К.Караев размещает древних кыргызов с северо-западных районах Восточного Тянь-Шаня. Это же допускает историк Т.Чоротегин.

Кыргызский историк из Китая Анвар Байтур сообщает много нового о кыргызах, обитавших в Кыргызстане во времена раннефеодальных тюрских каганатов. Он отмечает, что под властью караханидских каганов кыргызские племена обитали на Тянь-Шане, в Памиро-Алае, Иссык-Кульской котловине, Талаской долине [Кыргыз тарыхынын лекциялары. Кн.2-я. - Бишкек, 1992,С.14.].

http://www.kyrgyz.ru/?page=63

[АксКерБорж]

В междуречье Иртыша и Йамар Утукун и селения Кай и Жумул (кыргызов там нет!)

Западнее Иртыша степи Йамаков, а западнее Или степи Татар, чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?)

В географическом перечне тюркских племен у М.Кашгари, приведенном мной ранее, киргизы следуют к востоку (юго-востоку) сразу же за татарами.

Таким образом, если татары расположены у него западнее Или, то нетрудно установить, что месторасположение киргизов совпадает с территорией современного Кыргызстана!

[enhd]

О кей, в таком случае, господа оппоненты, прошу проанализировать с умом, с бережностью и любовью, без всякой там словесной шелухи и наивно-патриотических выводов карту большого знатока народов и языковАзии Махмуда Кашгари ("Диван Лугат ат-Тюрк"). Перечисление племен я давал выше, теперь все это наглядно.

Итак давайте вместе пройдемся по ней (предупреждаю Валеру, соболей на ней не найдете):

В верховьях Иртыша "большое число тюрок"

Восточнее Иртыша указана река Йамар (Обь или Енисей?)

В междуречье Иртыша и Йамар Утукун и селения Кай и Жумул (кыргызов там нет!)

Центр Восточного туркестана Кашгар, Хутан, Йарканд и др.

На северо-востоке Восточного Туркестана города Бишбалик и Жанбалик

В восточной части Восточного Туркестана страна Уйгур

На юго-востоке от Восточного Туркестана расположена стена Зул Карнайна, т.е. Великая китайская стена, за ней Земля Йажуж-Мажуж (через сто лет названные как Крит-Меркит? Страна Мугалов и Кереитов?)

На юге от Восточного Туркестана пески пустыни Такла-Макан и Кашмир

Западнее Иртыша степи Йамаков, а западнее Или степи Татар, чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?)

Южнее Ики-Огуза, западнее Бишбалыка и южнее степей Йемеков местность Кеми-Талас (Кем? Тулас?)

Севернее Китая пески, пустыня (Гоби?)

Севернее этой пустыни страны, народы Джабарка, Масин (предки бурят и халха монголов?)

Джабарка и Масин - это восток и юго-восток по карту. Джабарка - Япония, Масин - южный китай, т.е. собственно настоящие ханьцы.

Учтите пометки на карте о направлении света!!

Ещё ваша изображение карта не очень разборчив, поэтому даю другую:

Та же карта в болшом масштабе: Карта Махмуда Кашгари

[enhd]

В географическом перечне тюркских племен у М.Кашгари, приведенном мной ранее, киргизы следуют к востоку (юго-востоку) сразу же за татарами.

Таким образом, если татары расположены у него западнее Или, то нетрудно установить, что месторасположение киргизов совпадает с территорией современного Кыргызстана!

Согласно одному месту (I, 27 и сл.), существовало двадцать тюркских народов, которые перечислены в виде двух групп, северной и южной, по десять народов в каждой, в порядке с запада на восток, как говорит сам автор. Десять народов северной группы составляли: бедженек, кифджак, огуз, йамак, башгирт, басмыл, кай, йабаку, татар, киркиз;

десять народов южной группы: джикиль, тухсй, ягма, играк, джарук, джумул, уйгур, танкут, хитай, тафгач.

Видите по Махмуду Кашгарскому киргизы находят далеко по северу-восток за татарами, т.е. где то нынешней северной Маньчжурии. То есть если учесть что татары обитали в регионе Буир наур или восток нынешней Монголии.

[enhd]

Вы так сильно удивляетесь, потому что со школьной скамьи свыклись с внушенными знаниями, такими например, как "саки = иранцы", "кыргызы = Енисей", "уйгуры = Монголия", "татары (монголы) = Халха", "кереи, найманы и др. = монголы и Халха", "каракитаи - монголы" и с множеством других. ...

Точно Вы заметили что значительная часть нынешних казахов - это окипчакизированные халха-монголы.

[bek_nur]

Значительная часть нынешних монголов - это асемелированные хуннами (баоань и дунся ) лесные племена.

[АксКерБорж]

Джабарка и Масин - это восток и юго-восток по карту. Джабарка - Япония, Масин - южный китай, т.е. собственно настоящие ханьцы.

Учтите пометки на карте о направлении света!!

Какая еще Япония? Может еще Корею и Филиппины зараз включите в описания? Типа "джаб-арка" - "джапан"?

На карте ясно видно что это восток, а не юго-восток, при этом Джабарка и Масин восточные соседи Бешбалыка и страны уйгуров (Восточного Туркестана), а южнее Джабарки и Масина "Пустыни и пески, где впитывается вода" (думается, что это Гоби, потому что южнее Японии и Южного Китая пустынь нет ). Причем Южный Китай должен находиться за Стеной "Зул Карнайна", на юго-востоке.

[АксКерБорж]

Видите по Махмуду Кашгарскому киргизы находят далеко по северу-восток за татарами, т.е. где то нынешней северной Маньчжурии. То есть если учесть что татары обитали в регионе Буир наур или восток нынешней Монголии.

Не флудите, на карте четко показаны степи татар западнее реки Или, почему пытаетесь все отнести как можно дальше от казахов, в частности, на Дальний Восток и в Маньчжурию? Играют гены, тянет ближе к Амуру? Шучу.

У Вас опять не сходится, по Вашей логике племена, перечисленные М.Кашгари восточнее татаров и киргизов (точнее юго-восточнее, т.к. в тексте уточнено "с запада на восток" и при этом "между югом и севером"): чигил, тухси, ягма, играк, чарук, чумул, уйгур, тангут, китаи, тавгач, следует расположить восточнее Маньчжурии. В Японии что ли?

Автор был хорошо знаком как с перечисленными народами, так и с их языками, вероятно сам лично посетил их, благо они располагались вокруг его родной области и не так далеко.