Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

По кыргызам.

АКБ - я еще раз прошу Вас уточнять временные рамки, ведь кыргызы 9 века это не совсем кыргызы века 3 до н.э. и т.д. Может приведете данные Сыма Цаня точно указывающие на Восточный Тянь-Шань?

Искать Ваши ссылки на источники, которые указывают на нахождение кыргызов на Тянь-Шане, не очень просто. Поэтому попрошу Вас еще раз привести эти конкретные данные по пунктам.

А мы их подробно обсудим, тем более, что Вы пишете что о кыргызах Тянь-Шаня писали почти все средневековые авторы.

Частично помог поисковик, но очень сложно поднять все заново, вот часть из них:

1. Арабский аноним "Китаб Худуд ал-Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" (Книга о пределах мира от востока к западу), в котором кыргызы связываются с горой Тулас (Талас?) и в соседстве с Кашгаром, Чином и Тибетом;

2. Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих", где он описывает путь Елюя Даши (Туси Тайфу): "бежал оттуда [из Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана" и «надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана»

3. Махмуд Кашгари «Дивану Лугат ат-Тюрк»: «Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером»

4. Джувейни, к примеру, в связи с рассказом о походе на киргизов говорит только о взятии кара-китаями Бишбалыка, уйгурского, а не киргизского города

5. Мухаммед Ибн Наджиб Бекран "Описание мира": "Она является внешней стороной Тибета и там разделена, [так что] большой отрог ее вдается в Туркестан вплоть до границы хырхызов и продолжается до пределов Чина"

6. Китайские источники, хорошую подборку отрывков из которых о древних кыргызах сделал Стас: http://www.kyrgyz.ru/?page=96

Где они описываются в связи с "Турфанским оазисом", "от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор", "в северо-западной степи" (от Китая), "на северо-западе от хуйхэ" и т.д.

Также я приводил выссказывания Берштама, Абрамзона, Бартольда, Грумм-Гржимайло, Бичурина (друга А.С.Пушкина ), Чокана Валиханова, Аристова, Васильева, Григорьева, Худякова, Алькея Маргулана, Л.Р.Кызласова и других - о кыргызах на Тянь-Шане.

[АксКерБорж]

По кыргызам.

АКБ - я еще раз прошу Вас уточнять временные рамки, ведь кыргызы 9 века это не совсем кыргызы века 3 до н.э. и т.д. Может приведете данные Сыма Цаня точно указывающие на Восточный Тянь-Шань?

А разве не у Сыма Цяня упоминается на западе по Шелковому пути в горах Шин-Шань древнее государство Гэгунь (Гяньгунь) и "незамерзающее" озеро Жехай, по соседству с Уйсунь?

Мне кажется сведения о кыргызах на восточном Тянь-Шане можно найти практически у всех китайцев, ходивших непременно на запад всегда одним путем.

[Rea3]

Как я думаю насчет омонголизировании дунсяны/баоани трудно сказать что то, потому что у них язык очень архаичный. То есть может быть более справедливее говорить что дунсяны/баоани омонголизировали собственно монголов. (сугубо личное сиюминутное мнение )

А насчет сибо, все ясно.

После завоевания ойротов (Джунгарии) маньчжурцы поселили некоторых своих представителей далеко на запад чтоб контролировал монголов.

Ирония судьбы что маньчжурцы сами испарились в котле ханьцев как все предшествующие племена из севера, и только "сибо" на западе остались как чисто маньчжурцы.

так я и привел сибо для примера, что с ними и так всем все ясно

в отличие от баоань и дунсянь!

ответ тот был ув. gure насчет монголоязычног субстрата в том регионе - он гворит что был такой издавно

а откуда он брался? и когда? - вот это и есть тот оченб сложный случай

почему у нас такое восприятие читаного разное? "интонацию" друг друга не понимаем!

дунсяне монголизировали собственно монголов - улыбнуло

[Rea3]

кстати, салары во внутреннем китае не испарились в котле пока, и монгоры (ту или как правельно? - тусцы) также

[Rust]

1. Арабский аноним "Китаб Худуд ал-Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" (Книга о пределах мира от востока к западу), в котором кыргызы связываются с горой Тулас (Талас?) и в соседстве с Кашгаром, Чином и Тибетом;

Историки считают, что горой Тулас именовался Алтай. Приведите цитату про соседство с Кашгаром, Чином и Тибетом, но в любом случае это могут быть данные по 9 веку, когда енисейские кыргызы вторглись в Восточный Туркестан вслед за разбитыми уйгурами.

2. Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих", где он описывает путь Елюя Даши (Туси Тайфу): "бежал оттуда [из Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана" и «надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана»

Об этом мы уже говорили, тот же Гумилев, на основе китайских источников, пишет о том, что Елюй Даши ушел на север в территории современной Монголии. Эти данные я Вам приводил.

3. Махмуд Кашгари «Дивану Лугат ат-Тюрк»: «Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером»

Эта цитата все объясняет предельно четко для 11 века: печенеги (рядом с Византией), затем кыпчаки (от Дуная до Иртыша), затем огузы (Приаралье), затем йемеки (Иртыша), башкиры (они выбиваются из общей картины, но в 11 веке они локализуются в Приаралье), затем басмылы, кайы, ябаку, татары - земли к востоку от Иртыша, затем кыргызы, которые в это время жили от Алтая до Байкала. Монголию к этому времени они покинули, переведя ставку в Танну-Ола, когда в степи Монголии пришли кидане они предложили уйгурам вернуться на свои старые земли, но уйгуры отказались.

4. Джувейни, к примеру, в связи с рассказом о походе на киргизов говорит только о взятии кара-китаями Бишбалыка, уйгурского, а не киргизского города

Я уже писал о том, что Бешбалык находится рядом с отрогами Алтая. Т.е. ен. кыргызы жили севернее уйгурского Бешбалыка.

5. Мухаммед Ибн Наджиб Бекран "Описание мира": "Она является внешней стороной Тибета и там разделена, [так что] большой отрог ее вдается в Туркестан вплоть до границы хырхызов и продолжается до пределов Чина"

А как понимал Бекран термин Туркестан? Алтай входил в понятие Туркестана - страны тюрков?

6. Китайские источники, хорошую подборку отрывков из которых о древних кыргызах сделал Стас: http://www.kyrgyz.ru/?page=96

Где они описываются в связи с "Турфанским оазисом", "от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор", "в северо-западной степи" (от Китая), "на северо-западе от хуйхэ" и т.д.

Нет, давайте все же приведите цитаты. Будем разбираться с каждой. Ен. кыргызы захватывали Турфанский оазис- ну и что? Монголы упоминаются в связи с взятием Венгрии, это же не означает, что монголы там жили.

Также я приводил выссказывания Берштама, Абрамзона, Бартольда, Грумм-Гржимайло, Бичурина (друга А.С.Пушкина ), Чокана Валиханова, Аристова, Васильева, Григорьева, Худякова, Алькея Маргулана, Л.Р.Кызласова и других - о кыргызах на Тянь-Шане.

Все же хочется посмотреть на конкретные цитаты.

В 11 веке в Кимакском каганате известна область Каркар(а)хан. Так зовут деда легендарного батыра в эпосе "Манас", ныне топонимы с основой Каркыра-Хархираа и т.д. рассыпаны по всем территориям, где когда то жили кыргызы. Есть определенные археологические данные о том, что кимакская культура испытывала большое воздействие со стороны кыргызской культуры. Более того, археологические артефакты, характерные для кыргызов находят вплоть до Татарии.

В 9 веке в период своего великодержавия, кыргызы распространились по многим землям.

Но... их не было на Тянь-Шане. Мне такие источники неизвестны.

Тот же аноним "Худуд ал-Алем":

[Область Тогузгузов] На востоке от нее – странаЧин, с юга – частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее – некоторая часть хыргызов, [они] селятся вдоль всех ее границ.

А вот что пишет Рубрук:

«К северу (от монголов) … живет народ, разводящий скот, по имени кергисы. Живут там также оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замершему снегу и по льду…»

Это Джувейни:

«На востоке (Монголия граничит) со страной Китай,на западе – со страной уйгур, на севере (со страной) киргизи (рекой) Селенгой, с южной стороны (находятся) Тангут и Тибет».

Рашид ад-Дин:

«Киргиз и Кем-Кемджиут – две области, смежные друг с другом; обе они составляют одно владение (мамлакат). Кем-Кемджиут – большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов и одна (ее) граница – с рекой Селенгой, где сидят племна тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кем-Кемджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из которых некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области»..

Единственное мне известное упоминание кыргызов на Тянь-Шане ранее 14 века дает Чокан Валиханов без ссылки на источник - он пишет под 1253 г. о маршруте Хулагу который встретил ки-ли-ки-цзи (кыргызов) между Тянь-Шанем и Хангаем. Очевидно, что это восточный Тянь-Шань.:

В «Анониме Искандера» (XIV) упоминается один из ханов восточной ветви потомков Джучи, правивших в низовьях Сыр-Дарьи, который был изгнан из своего ханства и блуждал 2,5 года в стране кыргыз и в Алтае.

В 1407 г. по Махмуду ибн Вали, золотоордынский хан Пулад, временно объединивший под своей властью Белую (Синюю) Орду, совершил поход в Прииртышье для наказания кыргызов, нападавших на пограничные районы Белой Орды.

[Rust]

А разве не у Сыма Цяня упоминается на западе по Шелковому пути в горах Шин-Шань древнее государство Гэгунь (Гяньгунь) и "незамерзающее" озеро Жехай, по соседству с Уйсунь?

Мне кажется сведения о кыргызах на восточном Тянь-Шане можно найти практически у всех китайцев, ходивших непременно на запад всегда одним путем.

АКБ, где Вы прочитали о государстве Гэгунь в горах Шин-Шань?

Вот цитата "отца китайской истории":

201 г. до н.э. - «Позднее, когда (Маодунь) покорил на севере владения хуньюев, цюйшэ, динлинов, гэгуней и синьли, все знатные люди и сановники сюнну подчинились (ему) и стали считать шаньюя Маодуня мудрым»

И все, где тут шелковый путь и горы Шин-Шань (это кстати что за горы?).

Исследователь Боровкова предположила, что это владение Цзянькунь, которое вместе с Динлин и Уцзе упоминается под 49 г. до н.э. в связи с походом Чжи-Чжи, находилось в Монголии. Вот ее цитата:

Проведенное ранее исследование вопроса о местонахожденииэтих трех царств, указанных к северу от восточных земель Усунь, позволилопредположить, что они занимали район к северу от хр. Боро-Хоро, отделявшего ихот Усунь, и к западу от пустыни Дзоoсотын-Элисун, т.е. в Котловине Больших озер Западной Монголии. Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I веках до н.э. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). М., 2001 – С. 296

Там недалеко и до Кыргыз-нора, рядом с которым и жили, по предположению Бартольда древние кыргызы, которые затем были переселены хуннами в Минусинскую котловину и где они смешались с народом Динлин. И где они известны примерно с 6 века по 18 век.

И еще раз попрошу Вас привести данные хотя бы некоторых китайцев о кыргызах на Тянь-Шане, не надо "практически всех" .

[bek_nur]

Не кажется ли вам, что говорить о каргызах (вне минусинской котловине) как о народе, огроммной массе (кара будун) и соответсвенно о элитарной прослойке (княжеское племя), это не одно и тоже.

У тех же адыгов на Кавказе, есть княжеский род "хирхис" и в наше время проверить родство, или же совподение, с помощью днк не сложно.

Я выскажу свое личное мнение о родстве кыпчаков - куманов - кыргызов. На Алтае кыргыз - это княжеское племя, куда чужаков не пускали. Соответсвенно существовала большая конкуренция, более сильные правители, выгоняли (куыпшик, кумап, или же они бежали) слабых, по всей видимости вместе с подродом (суек), который поддерживал неудачного конкурента.

Куыпшик, кумап подвергались многие племена, с разных територий, это не монополия кого то конкретно.

И куыпшик и кумап - это не родство по предкам, а обединяющий статус, в степи, в котором главенство брали в разный период времени, разные племена.

Казахских же кыпчаков, я осациирую с "СИРАМИ", это должно быть их древнее самоназвание, этноним. И конечно на мой взгляд можно было бы проверить родство по днк между: казахские кыпчаки; и племена чоро, цорос среди кыргыз и ойрат, на сходство...

еще племя: сыргели, усунь..

[enhd]

"Есть ли береза, которую кыргыз не ударил топором в горах?

Есть ли место, где кыргыз не проливал крови?"

(Фрагмент стихотворения тарбагатайских кыргызов, записанный в работе Кудайберген Кике улы.)

Киргизы воинствующий народ по происхождению, и не с просто боялись тюрки Алтая от киргизов.

[bek_nur]

Куыпшик - выгнанные, куумап - преследуемые.

[bek_nur]

Кыргызы не многоим подчинялись добровольно (ЧХ, ойраты) и не добровольно (хунны, древние тюрки, найманское ханство, цины), вот за это их и преследовали, изгоняли, переселяли.

[bek_nur]

Не кажется ли вам, что говорить о каргызах (вне минусинской котловине) как о народе, огроммной массе (кара будун) и соответсвенно о элитарной прослойке (княжеское племя), это не одно и тоже.

У тех же адыгов на Кавказе, есть княжеский род "хирхис" и в наше время проверить родство, или же совподение, с помощью днк не сложно.

Я выскажу свое личное мнение о родстве кыпчаков - куманов - кыргызов. На Алтае кыргыз - это княжеское племя, куда чужаков не пускали. Соответсвенно существовала большая конкуренция, более сильные правители, выгоняли (куыпшик, кумап, или же они бежали) слабых, по всей видимости вместе с подродом (суек), который поддерживал неудачного конкурента.

Куыпшик, кумап подвергались многие племена, с разных територий, это не монополия кого то конкретно.

И куыпшик и кумап - это не родство по предкам, а обединяющий статус, в степи, в котором главенство брали в разный период времени, разные племена.

Казахских же кыпчаков, я осациирую с "СИРАМИ", это должно быть их древнее самоназвание, этноним. И конечно на мой взгляд можно было бы проверить родство по днк между: казахские кыпчаки; и племена чоро, цорос среди кыргыз и ойрат, на сходство...

еще племя: сыргели, усунь..

Можно было б создать новую тему, со многими включениями из данной темы, но...

[АксКерБорж]

Историки считают, что горой Тулас именовался Алтай.

Приведите цитату про соседство с Кашгаром, Чином и Тибетом, но в любом случае это могут быть данные по 9 веку, когда енисейские кыргызы вторглись в Восточный Туркестан вслед за разбитыми уйгурами.

Интересно кто так считает и что они нашли общего между Туласом и Алтаем? Ведь Алтай под своим названием известен с глубоких времен и даже у Марко Поло он Алтай, но не Тулас.

Вот цитаты из "Худуд ал-Алама" и в нем говорится об "области хырхызов", что они там живут (селятся), а не о том, что это кыргызы с Енисея, что они вторглись сюда и прочее:

"И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас"

"На востоке от нее — страна Чин (разве на востоке от Енисея Китай?), с юга — частью Тибет и частью халлухи (разве южнее Енисея Тибет?, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всегТуркестана в древние времена были из тогузгузов" (отсюда видно, что кыргызы обитают в области Туркестан, а не на Енисее или Алтае).

"Чинистан — это такая страна, на восток от которой — море, Восточный океан, на юг — окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море 23, на запад от нее — Индия и Тибет, а на север — пределы Тибета, тогузгузы и хырхызы"

"Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином"

Об этом мы уже говорили, тот же Гумилев, на основе китайских источников, пишет о том, что Елюй Даши ушел на север в территории современной Монголии. Эти данные я Вам приводил.

Но ведь Вы в том споре так и не смогли привести источники, в которых при описании похода Елюя Даши упоминались бы на его пути Гоби, Орхон, Енисей (Кем), Алтай.

Я же в свою очередь приводил цитаты из источников, где повсюду на его пути упоминаются уйгуры, кыргызы, Восточный Туркестан, Кашгар, Хотан, Бешбалык, Эмиль, т.е. он ходил все-таки на северо-запад, по равнинному древнему корридору (Шелковому пути), а не через пустыни, тайгу, заснеженные горы Хангая, Саян, Алтая.

Эта цитата все объясняет предельно четко для 11 века: печенеги (рядом с Византией), затем кыпчаки (от Дуная до Иртыша), затем огузы (Приаралье), затем йемеки (Иртыша), башкиры (они выбиваются из общей картины, но в 11 веке они локализуются в Приаралье), затем басмылы, кайы, ябаку, татары - земли к востоку от Иртыша, затем кыргызы, которые в это время жили от Алтая до Байкала. Монголию к этому времени они покинули, переведя ставку в Танну-Ола, когда в степи Монголии пришли кидане они предложили уйгурам вернуться на свои старые земли, но уйгуры отказались.

Почему же предельно четко объясняет, что басмылы, кайы, ябаку и татары - это земли к востоку от Иртыша? Я например с таким расположением не согласен.

У Махмуда, к примеру, киризы это племя вблизи Чина, а Вы говорите, что они тогда были в Танну-Ола. И как быть с уйгурами, которые у него располагаются между кыргызами и Чином, а за уйгурами тангуты и китаи (каракитаи)?

Я уже писал о том, что Бешбалык находится рядом с отрогами Алтая. Т.е. ен. кыргызы жили севернее уйгурского Бешбалыка.

А как понимал Бекран термин Туркестан? Алтай входил в понятие Туркестана - страны тюрков?

Нет, давайте все же приведите цитаты. Будем разбираться с каждой. Ен. кыргызы захватывали Турфанский оазис- ну и что? Монголы упоминаются в связи с взятием Венгрии, это же не означает, что монголы там жили.

Во всех описаниях названия Туркестан, Бишбалык, уйгуры и кыргызы упоминаются рядом и в прямом соседстве друг с другом.

Надо полагать, что Туркестан у авторов тех времен это страна известных им тюркских племен и народов и вряд-ли их знания включали в себя тюрков восточнее Алтая.

Я повторюсь, в источниках при описании кыргызов не идет речь о захвате или вторжении ими этих областей, а о том, что эти области принадлежат кыргызам.

Ссылки на китайские источники есть, зачем их полностью приводить? Где действительно кыргызы описываются в связи с "Турфанским оазисом", "от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор", "в северо-западной степи" (от Китая), "на северо-западе от хуйхэ" и т.д.

http://www.kyrgyz.ru/?page=96

Все же хочется посмотреть на конкретные цитаты.

В 9 веке в период своего великодержавия, кыргызы распространились по многим землям.

Но... их не было на Тянь-Шане. Мне такие источники неизвестны.

Все и всех приводить не стану, вот например (хотя я уже повторяюсь):

А.X.Маргулан считал, что центр кыргызского политического союза в 9-10 веках находился в районе г.Урумчи и к северу от Турфана и что оттуда они совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя кыргызов образовавшейся здесь народности.

Позицию, что основное ядро кыргызов находилось с древнейших времен на современной территории Кыргызстана, поддерживал и А.Хасанов.

Худяков ссылается в своем исследовании на мусульманских авторов: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о киргизах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О киргизах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров".

О.Караев в работах, посвященных анализу арабских и персидских источников, отметил, что целый ряд сведений о местах расселения кыргызов в IX-XII вв., об их соседстве с уйгурами, карлуками, чигилями, ягма, кимаками, "мусульманами", о некоторых особенностях их культуры, свидетельствует о проживании части кыргызов на Восточном Тянь-Шане.

[kyrgyzdaar]

Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю. Конечно вероятность верных выводов крайне низка, но это не значит, что фоль-хистори всегда 100 процентное заблуждение.

насчёт сознательной лжи, то профессиональные и (или) официальные историки этим больше грешат. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются.

"непрофессиональные историки" скорее "любители истории"

фольки тоже сознательно лгут кстати и профессионалы тоже частенько заблуждаются

за ответ спасибо.

с уважением...

[АксКерБорж]

"непрофессиональные историки" скорее "любители истории"

фольки тоже сознательно лгут кстати и профессионалы тоже частенько заблуждаются

за ответ спасибо.

с уважением...

Кстати, а к кому причисляете себя Вы, уважаемые Алдар и Кыргыздар? (нарочно не придумашеь, получилось удачно в рифму) - к профи, фолькам, любителям истории, лжецам (к алдарам т.е.) или к заблуждающимся лицам?

[АксКерБорж]

АКБ, где Вы прочитали о государстве Гэгунь в горах Шин-Шань?

А как в китайских источниках назывался Тянь-Шань, не думаю что под поздним названием. С Гэгунь и Гяньгунь все прозрачно. Надо покопаться конечно.

И думаю в тех описаниях есть и другие главные ориентиры, такие, которые ни с чем не спутаешь - "незамерзающее" озеро Жехай (наверянка Горячее - Иссык)) и по соседству Уйсунь (не в Мирнусе же были уйсуни).

Исследователь Боровкова предположила, что это владение Цзянькунь, которое вместе с Динлин и Уцзе упоминается под 49 г. до н.э. в связи с походом Чжи-Чжи, находилось в Монголии. Вот ее цитата.

Что говорить о Боровковой, если даже отцы российской и советской истории относили все подряд к территории Монголии, просто было такое правило, аксиома, постулат, как хотите. Кстати у нас РК сейчас тоже всё и вся относится к "нур" (правда не к озеру по монгольски) и елбасы и что, Вы считаете что это тоже бесспорно?

Там недалеко и до Кыргыз-нора, рядом с которым и жили, по предположению Бартольда древние кыргызы, которые затем были переселены хуннами в Минусинскую котловину и где они смешались с народом Динлин. И где они известны примерно с 6 века по 18 век.

И еще раз попрошу Вас привести данные хотя бы некоторых китайцев о кыргызах на Тянь-Шане, не надо "практически всех" .

Повторюсь, что о кыргызах на Кыргыз-норе, Южном Алтае и Кемчике я не спорил, но все-таки центр древнего кыргызского государства судя по прочитанным мной документам я склонен располагать на Восточном Тянь-Шане, точнее в северных гористых районах СУАР КНР, РК и РК.

Тоже с большим уважением.

[bek_nur]

Кстати, а к кому причисляете себя Вы, уважаемые Алдар и Кыргыздар? (нарочно не придумашеь, получилось удачно в рифму) - к профи, фолькам, любителям истории, лжецам (к алдарам т.е.) или к заблуждающимся лицам?

Вот вам ссылка, http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=8&t=203если еще не читали, теперь можно к обсуждению кыргызов, еще и найманов причислить.

Альтернотивной истории походов ЧХ очень много сейчас появилося.

Вы ни на кого не смотрите, все версии хороши, если докажите что в трейгольнике: Балхаш - Семиречье - Восточный Туркестан и происходили все значимые исторические события, мы будем только рады!!! хе

[enhd]

Дорогой юрист-маньчжуровед как всегда ошибается из-за невнимательного прочитания источников или может быть просто осознательно.

...Вот цитаты из "Худуд ал-Алама" и в нем говорится об "области хырхызов", что они там живут (селятся), а не о том, что это кыргызы с Енисея, что они вторглись сюда и прочее:

"И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас"...

Это часть из "Худуд-ал-Алама" приведена из части где проводится рассказ о горах и рудникак...

Ясно что одна гора (нынешний Тянь-Шань) поднимается со страны тогузгузов и идет далее через земли тухсийцев, и достигая границы халлухов и потом заходит в область одного из хырхызских племен. И эту гору называют Тулас - т.е. нынешний Алтай.

...Вот цитаты из "Худуд ал-Алама" и в нем говорится об "области хырхызов", что они там живут (селятся), а не о том, что это кыргызы с Енисея, что они вторглись сюда и прочее:

...."На востоке от нее — страна Чин (разве на востоке от Енисея Китай?), с юга — частью Тибет и частью халлухи (разве южнее Енисея Тибет?, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всегТуркестана в древние времена были из тогузгузов" (отсюда видно, что кыргызы обитают в области Туркестан, а не на Енисее или Алтае)...

Дорогой АксКерБорж, в этом цитате которого Вы привели говорится не о стране хырхызов, а собственно о землях тогузгузов!!!

Здесь Вы очень сильно ошиблись.

Насчет собственно стране хырхызов пишется вот так:

...§ 14. Рассказ о стране хырхызов

К востоку от нее страна Китай и Восточный Океан; к югу от нее, пределы тогузгузов и некоторые местности халлухов; к западу от нее, (местности) страны кимаков; [к северу от нее, местности] Ненаселенных Земель Севера (virani-yi shamal).В [отдаленной] части страны их (andar nahiyat az vay) нет жителей (hich abadhani nist), и та (область) есть Ненаселенные Земли Севера, где люди не могут жить из-за сильного холода. Из этой страны доставляют в больших количествах мускус, меха, дерево khadang, дерево khalanj, и рукоятки ножей, изготовленные из khutu (dastayi-kar-i khutu, читай: kard-i khutu). Властитель их именуется хырхыз-хакан (Khirkhiz-khaqan). Эти люди имеют нрав диких зверей (tab'-i dadhakan), и (у них) грубые лица (durusht-swat) и редкие волосы. Они необузданы (bidadhkar) и немилосердны, (зато они) хорошие воины (mubariz) и (**имеют склонность к войне, английский текст - warlike) воинственны. Они состоят в войне и во враждебных отношениях со всеми народами, живущими вокруг них. Их богатство (khwasta) состоит в хырхызских товарах (jihaz-ha-yi Khirkhiz - **по версии В.В.Бартольда "хырхызские повозки"), овцах, коровах и лошадях. Они странствуют (mi-gardand) вдоль рек, травы, (хороших) климатов и лугов (marghazar). Они почитают (buzurg darand) Огонь и сжигают умерших. Они - владельцы (khudavandan) палаток и войлочных жилищ, и охотники и убийцы дичи (nakhchir-zan)....

Как видите к северу от страны хырхызов находится Ненаселенных Земель Севера (virani-yi shamal).

Это значит Енисей - страна хырхызов, далее по северу ненаселенных земель севера.

[АксКерБорж]

Уважаемый Руст, вот еще:

1. На "Истахриевской карте" кыргызы (Хирхиз) указаны опять между Сином и Сакалибой: Хирхиз, Харлох, Каймакия, Гуззия, Булгар и Рус, т.е. между Китаем и Карлуками, т.е. приблизительно на Восточном Тянь-Шане или в Северо-Западной Джунгарии.

2. Аналогично у Ибн Хордадбека в "Китаб ал-Масалик ва-л-Мамалик" кыргызы упоминаются в области тугузгузов, граничащей с Китаем и Тибетом, опять же в соседстве с карлуками и кимаками: "Страна тюрок-тугузгузов (ал-атрак ат-тугузгуз) — самая обширная из тюркских стран. Граничат они с ас-Сином, ат-Туббатом и карлуками. [Затем идут] кимаки (ал-кимак), тузы (ал-гузз), чигили (ал-джигир), тюргеши (ат-туркаш), азкиши (эдкеши, азкиш), кыпчаки (хифшах), киргизы (хирхиз), которые имеют мускус, карлуки (ал-харлух) и халаджи (ал-халадж) [обитающие] по ту сторону реки 259. Что касается города Фараба 260, то там гарнизон состоит из воинов мусульман и тюрок-карлуков".

В комментарии указано: Тугузгузы обитали на территории с центром в области Турфана и Гучена (Бишбалыка).

3. Хотелось бы ознакомиться с описанием страны кыргызов у Закарийа ал-Казвини (13 в.), у Вас случайно его нет?

[enhd]

...земля Киргизов, ...Каракорум...

Вот что пишет Рашид-да-Дин, насчет киргизсзих земель и Каракорума, в связи межусобных войн Кубилая и Аригбуки:

Source link: Рассказ [о том, как] царевичи после возведения на престол Кубилай-каана послали гонцов к Ариг-Буке, о двух-трех сражениях его войска с кааном и о поражении в конце концов его войска

А перед тем, как выступить в поход, он послал царевичей Екэ-Кадана и Тайджу, сына Джучи-Касара, с несколькими другими царевичами, а из эмиров – Тури с большим войском в область Тангут, так как [ему] сообщили, что Ариг-Бука послал Алямдара и Кундакая в качестве эмира и шихнэ во главе войска, которое было с Менгу-кааном под Нангясом и которым после него владел Асутай, прибывший туда один [без своей орды]. А они [Алямдар и Кундакай] были в пределах Тангута. Когда Еке-Кадан и Тайджу до них дошли, то дали [им] бой. Алямдар был убит в том сражении, часть войска была побита, часть рассеялась, а оставшиеся бежали и присоединились к Ариг-Буке в области киргизов. Кубилай-каан, когда прибыл в пределы Каракорума, застал все четыре ставки Ариг-Буки и ставки кулюков, вернул их обратно и перезимовал у реки Унки-мурэн. А Ариг-Бука, расстроенный и растерянный, стоял с отощавшим и голодным войском на границе Кем-кэмджиют у реки ..., из боязни прихода каана он отправил [к нему] гонцов и просил прощения, [заявив]: «Мы, [162] младшие братья, согрешили, и они [тоже] совершили преступление по невежеству, [ты] мой старший брат и можешь за это судить, я прибуду, куда бы ты ни приказал, приказа старшего брата не преступлю, подкормив животных, я направлюсь [к тебе], подойдут также Берке, Хулагу и Алгу – я ожидаю их прихода». В таком роде он послал сообщение.

Кем-кемжиут страна киргизов так и очень ясно понятно.

Унки-мурэн - Онги гол находится немножко юго-западнее от Каракорума (нынешний Хархорин, Эрдэнэ-дзу).

[АксКерБорж]

Дорогой юрист-маньчжуровед как всегда ошибается из-за невнимательного прочитания источников или может быть просто осознательно.

Это часть из "Худуд-ал-Алама" приведена из части где проводится рассказ о горах и рудникак...

Ясно что одна гора (нынешний Тянь-Шань) поднимается со страны тогузгузов и идет далее через земли тухсийцев, и достигая границы халлухов и потом заходит в область одного из хырхызских племен. И эту гору называют Тулас - т.е. нынешний Алтай.

Это "ясно" для Вас, уважаемый палеонтолог и исследователь парнокопытных и однокопытных единорогов.

А для других "не ясно" с чего Вы это взяли, просто сильно так хочется?

Короче доказывайте как положено что Тулас это не Талас, а Алтай.

Например, Вы из приведенного мной арабского текста специально упустили из виду такие важные моменты как:

- "озеро Иссык-куль"

- "на востоке от кыргызов страна Чин"

- "с юга частью Тибет и частью халлухи"

- "эта область больше всех других областей тюрков"

- "и там, без сомнения, больше всего населения"

Ответье тогда и на них:

- как можно втиснуть Иссык-куль при описании енисейских кыргызов???

- и где Вы нашли на востоке от Енисея и Минусы Китай (Чин)???

- и разве долины Енисея, занятые тюркскими народностями больше всех других областей тюрков???

- и там больше всего населения???

Дорогой АксКерБорж, в этом цитате которого Вы привели говорится не о стране хырхызов, а собственно о землях тогузгузов!!!

Здесь Вы очень сильно ошиблись.

Насчет собственно стране хырхызов пишется вот так:

Как видите к северу от страны хырхызов находится Ненаселенных Земель Севера (virani-yi shamal).

Это значит Енисей - страна хырхызов, далее по северу ненаселенных земель севера.

После Вашего поста я привел упоминания кыргызов в стране тугугзгузов, т.е. в СУАР КНР, по "Истахривеской карте" и Ибн Хордадбеху.

Все сходится на все 100%, почитайте.

И самое главное, ни в одном из письменных источников нет ни одного упоминания о Енисее, Саянах (Кёкман), Кыргыз-норе, Байкале, Хангае, Алтае!!! Все современные домысливания о якобы древнем государстве Енисейских кыргызов построены лишь на единственном слове "Кэм-кэмджиут", которое толком никто не отождествил!!! А ведь могли быть и схожие названия в Туркестане и на Саянах, этот факт кем-то проверялся? Нет!

Как видите к северу от страны хырхызов находится Ненаселенных Земель Севера (virani-yi shamal).

Это значит Енисей - страна хырхызов, далее по северу ненаселенных земель севера.

Ваши слова в корне противоречат анониму! У него области кыргызов отмечены как большая область и с большим населением, а Вы называете ее ненаселенной страной мрака и севера.

Ведь известно, что для арабских авторов области, лежащие за областью тюркских племен, всегда Гог и Магог, страна мрака. В их описаниях это могли быть и районы среднего, нижнего Иртыша, Барабы и Горного Алтая.

Короче, тоже доказывайте.

[АксКерБорж]

Вот что пишет Рашид-да-Дин, насчет киргизсзих земель

Кем-кемжиут страна киргизов так и очень ясно понятно.

Я же писал, что единственной зацепкой всех современных историков является встречающееся у Рашид-ад-дина название "Кэм-Кэмджиут" и больше ничего.

Нахождение Каракорума где-то в верховьях реки Или, в северной части Джунгарии (СУАР КНР) я думаю доказано, в том числе и самими монголами (Санан Сэцэном).

Эрдэнэ-цзу или Хорин никакого отношения к Кара-Коруму - главной орде Мугал улуса не имеет, этот новодел похлеще будет комбинаций О.Бендера. Материал я изложил.

[Hooker]

Chinese History - Xiajiasi 黠戛斯 Qirqiz

The Qirqiz, by the Chinese called Xiajiasi 黠戛斯 and later Jilijisi 吉利吉思, were a Turkic-speaking people living in the western parts of modern Mongolia, and near the upper course of the River Yennisey. Although the Qirqiz language is definitely Turkic, some people showed physical signs of Indo-Iranian ancestry. The Qirqiz were pastoral nomads, but also engaged in fishing and hunting, and some even in agriculture. Their religion was shamanic, and they prognosticated the future with the help of runic signs.

Chinese scholar identify them with peoples from the northwest that were from the Han 漢 (206 BCE-220 CE) to the Sui 隋 (581-618) periods called Likun 鬲昆, Gekun 隔昆, Jiankun 堅昆, Hugu 護骨, Jiegu 結骨, Qigu 契骨 or Gegu 紇骨. The name Qirqiz first appears in the Turkic inscriptions of the steles of the region of the River Orkhon that date from the mid-8th century. Chinese sources from the Tang period 唐 (618-907) call them Xiajiasi 黠戛斯, or Hegusi 紇扢斯. In the early 7th century the Qirgiz were vassals to the Syr Tarduš 薛延陀, a Turkish federation in the northwest. In 632 a first Chinese embassy was sent to the khan of the Qirgiz. Shibo Qu'azhan 失鉢屈阿棧 in 648 visited the court in Chang'an 長安 (modern Xi'an 西安, Shaanxi) and was appointed commander-in-chief (dudu 都督) of the area command (dudufu 都督府) of Jiankun that was subordinated to the protectorate (duhufu 都護府) of Yanran 燕然. Yet the Qirqiz soon became vassals to the Uyghur 回紇 khanate that was the successor of the mighty khanates of the Turks 突厥. In the 830s the Uyghur khanate disintegrated and was finally destroyed by the Qirqiz. For a while they occupied the area formerly controlled by the Uyghurs, north and south of the Tianshan Range 天山, but they withdrew again towards the northwest. Their western neighbours were the Qarluqs 葛邏祿, while the Tibetan kingdom of Tubo 吐蕃 was in the south. The Qirqiz played an important role as a protective power in the Western Territories after the Chinese had lost control over this region. In 845 therefore the Tang court bestowed the khan of the Qirqiz the honorific title of Zong yingxiong wu chengming kehan 宗英雄武誠明可汗 "Fathering Heroes, Martial and Sincere, Brilliant Khan".

When the Liao dynasty 遼 (907-1125) of the Khitans 契丹 took over northern China, the khans of the Qirqiz were appointed administrators of the Great Princedom (dawangfu 大王府) of the Xiajiasi 轄戛斯. Song 宋 (960-1279) sources call them Xiajiasi 黠戛司, but the people of the Song empire did not know a lot about the Qirqiz. The Jurchens 女真, founders of the Jin empire 金 (1115-1234), called them Geliqisi 紇里迄斯, and sources of the Mongol 蒙古 Yuan empire 元 (1279-1368) Jilijisi 吉利吉思. The Qing 清 (1644-1911) took over the Dzunghar 準噶爾 designation for the Qirqiz which was Burut 布魯特. From the 12th century on the Qirqiz moved more southwards, probably under the pressure of the Western Liao empire 西遼 (1124-1211) and the Mongols' western campaigns.

In the early 13th century the various tribes of the Qirqizes were headed by chieftains called inal (Chinese rendering yinan 亦難). In 1207 one of the highest leader, called Woluosi 斡羅思, declared his willingness to become a vassal of Chinggis Khan, but ten years later the tribe of the Tuma 吐麻 rebelled against the suzerainty of the Mongols. They were brought down by a Mongol army under Joci 朮赤, a son of Chinggis. The Mongols thereupon divided the Qirqizes into nine parts, each of them consisting of one thousand military households. After Chinggis' death the Qirqizes fell under the overlordship of Chinggis Khan's son Tolui 拖累 and his wife Sorghaghtani Beki 唆魯禾帖泥, and were thereafter vassals of Tolui's son Arigh Böke 阿里不哥. The latter became an arch-enemy of his cousin Qubilai 忽必烈, who was khan over China. Qubilai appointed Liu Haoli 李好禮 as governor (duanshiguan 斷事官) of the five Qirqiz tribes. Their territory was divided into administrative units and was administered by registrars (jingli 經歷) and administrative clerks (zhishi 知事). Liu Haoli reduced the amount of tributes the Qirqizes had to deliver annually to the Mongol court, and revived the the military agro-colonies (tuntian 屯田) in the land of the Qirqiz. In order to use them effectfully, Chinese settlers were sent to the west that brought with them agricultural tools not known by the Qirqizes, as a people of pastoral nomads and hunters. The land of the Qirqiz became a fighting ground for the many Mongol princes that challenged the power of Qubilai's line, like Qaidu 海都, or Togh Temür 脫鐵木兒. In 1291 the Mongols established a courier route through the territory of the Qirqizes, which was a prelude to the final conquest of the Qirqiz territory by the Mongols under general Tutuha 土土哈 two years later. A lot of Qirqizes were resettled to eastern China where they founded settlements in Liaodong and Shandong.

In the 15th century the Dzunghars forced the Qirqiz to move westwards, into the Seven Rivers Area near the Balkhash Lake, where they live still today. The state of Kirgizstan is named after them. They also constitute one of the National Minorities (shaoshu minzu 少數民族) in China, the Kerkezi 柯爾克孜族.

Sources:

Guo Pingliang 郭平梁 (1992). "Xiajiasi 黠戛斯", in: Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史, vol. 3, p. 1293. Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu.

Zhou Qingshu 周清澍 (1992). "Jilijisi 吉利吉思", in: Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史, vol. 1, p. 422. Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu.

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/kirgizes.html

Значит китайцы тоже врут! АКБ вы оказались умнее китайцев. А почему бы вам не создать новую тему по названию "кереи- это борджигины"! :lol:

[enhd]

Это "ясно" для Вас, уважаемый палеонтолог и исследователь парнокопытных и однокопытных единорогов.

А для других "не ясно" с чего Вы это взяли, просто сильно так хочется?

Короче доказывайте как положено что Тулас это не Талас, а Алтай.

Например, Вы из приведенного мной арабского текста специально упустили из виду такие важные моменты как:

- "озеро Иссык-куль"

- "на востоке от кыргызов страна Чин"

- "с юга частью Тибет и частью халлухи"

- "эта область больше всех других областей тюрков"

- "и там, без сомнения, больше всего населения"

Ответье тогда и на них:

- как можно втиснуть Иссык-куль при описании енисейских кыргызов???

- и где Вы нашли на востоке от Енисея и Минусы Китай (Чин)???

- и разве долины Енисея, занятые тюркскими народностями больше всех других областей тюрков???

- и там больше всего населения???...

Ай, яй... какой Вы несмышленный юрист-маньчжуровед из всех юристов-маньчжуроведов во вселенной.

Я ничего не специяльно упустил из вашего арабского текста.

Я указал что вами приведенный арабский текст ... "с юга частью Тибет и частью халлухи" ... является не описанием страны хырхызов, а есть описание страны тогузгузов все исключительно. И этм Вы ошибаетесь, этого я подчеркнул.

Даю Вам описание страны тогузгузов:

Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A H. — 982 A. D.

§ 12. Рассказ о стране тогузгузов и ее городах.

К востоку от этой страны - Китай; к югу от нее - некоторые местности Тибета и халлухов (Khallukh); к западу от нее - некоторые местности хырхызов (Khirkhiz); к северу от нее - также хырхызы (,которые) тянутся вдоль всей страны тогузгузов (toghuzghuz) (andar hama hudud-i u biravadh). Эта страна - наибольшая из стран тюрков, и изначально (dar asl) тогузгузы были самым многочисленным племенем (qaum). В прежние дни властители всего Туркистана были из тогузгузов. Они люди воинственные (mardumani jangi), обладающие большим количеством оружия. Летом и зимою (dimistan!) они странствуют от места к месту по пастбищам (giya khwar - **"травяным полям") в климатах (оказавшихся) наилучшими (khushtar buvadh). Из их страны происходит во множестве мускус, а также черные, красные и полосатые лисы, мех (mu) серой белки, черной куницы, горностая (qaqum), ласки (fanak?), sabija (?), рог хуту (khutu) и яки (ghizhghav). Благ в этой стране немного, товары же их - это вещи/изделия/утварь (alat), которые мы перечислили, и также овцы, коровы и лошади. Страна (эта) обладает ручьями неисчислимыми. Самые богатые (из тогузгузов?) - тюрки (Turkan). Татары также род (jinsi) тогузгузов.

Вот ваш ошибочно приводимый текст о стране тогузгуов, которого вы упрямо наивно думаете как будто о стране хырхызов говорится.

А насчет собственно стране хырхызов пишется вот так:

...§ 14. Рассказ о стране хырхызов

К востоку от нее страна Китай и Восточный Океан; к югу от нее, пределы тогузгузов и некоторые местности халлухов; к западу от нее, (местности) страны кимаков; [к северу от нее, местности] Ненаселенных Земель Севера (virani-yi shamal).В [отдаленной] части страны их (andar nahiyat az vay) нет жителей (hich abadhani nist), и та (область) есть Ненаселенные Земли Севера, где люди не могут жить из-за сильного холода. Из этой страны доставляют в больших количествах мускус, меха, дерево khadang, дерево khalanj, и рукоятки ножей, изготовленные из khutu (dastayi-kar-i khutu, читай: kard-i khutu). Властитель их именуется хырхыз-хакан (Khirkhiz-khaqan). Эти люди имеют нрав диких зверей (tab'-i dadhakan), и (у них) грубые лица (durusht-swat) и редкие волосы. Они необузданы (bidadhkar) и немилосердны, (зато они) хорошие воины (mubariz) и (**имеют склонность к войне, английский текст - warlike) воинственны. Они состоят в войне и во враждебных отношениях со всеми народами, живущими вокруг них. Их богатство (khwasta) состоит в хырхызских товарах (jihaz-ha-yi Khirkhiz - **по версии В.В.Бартольда "хырхызские повозки"), овцах, коровах и лошадях. Они странствуют (mi-gardand) вдоль рек, травы, (хороших) климатов и лугов (marghazar). Они почитают (buzurg darand) Огонь и сжигают умерших. Они - владельцы (khudavandan) палаток и войлочных жилищ, и охотники и убийцы дичи (nakhchir-zan)....

Как видите дорогой АксКерБорж, при описании о стране хырхызов, ничего нету о Иссык-куле, и о Тибете который находится на юге и пр.

И он написаль что на севере страны хырхызов находится ненаселенные северные земли! То есть севернее хырхызов никого нету.

А по югу страны хырхызов находится "к югу от нее, пределы тогузгузов и некоторые местности халлухов;", то есть никаких Тибетов. Тибеты находились ещё южнее тогузгузов.

Ваши слова в корне противоречат анониму! У него области кыргызов отмечены как большая область и с большим населением, а Вы называете ее ненаселенной страной мрака и севера.

Ай, яй... Почему так Вы упорно настаиваете не прочитав оригинал источник?

Ещё раз говорю Вы ошибочно приняли описание "о стране тогузгузов" как о "стране хырхызов". :lol:

Эй, надо досконально прочитать оригинал-источник.

Между прочим говорится о Иссык-куле как крайная западная граница тогузгузов, в разделе где изложены о "горах и рудниках".

Вообщем если у вас есть хороший аналитический ум, то сами читаете... только внимательно, не бегло просматривать отдельные слова которыми интересуетесь а почитать целиком весь контекст и анализировать:

Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A H. — 982 A. D./Tr. and expl. by V. Minorsky

Удачи вам, дорогой юрист-маньчжуровед.

[enhd]

Я же писал, что единственной зацепкой всех современных историков является встречающееся у Рашид-ад-дина название "Кэм-Кэмджиут" и больше ничего.

Нахождение Каракорума где-то в верховьях реки Или, в северной части Джунгарии (СУАР КНР) я думаю доказано, в том числе и самими монголами (Санан Сэцэном).

Эрдэнэ-цзу или Хорин никакого отношения к Кара-Коруму - главной орде Мугал улуса не имеет, этот новодел похлеще будет комбинаций О.Бендера. Материал я изложил.

Хе, хе...

На самом деле комбинатор - юрист-маньчжуровед получается. Так ведь?

[Rust]

Вы меня не поняли. Аллами давал ориентиры стране монголов, которая территориально не совпадает с территорией современной Монголии и АРВМ КНР.

И даже если допустить такое искусственное расширение границ, то все равно описанные ориентиры к ней не подходят, т.к.:

- на востоке от современной Монголии Китая или даже киданей (Ляо) тогда не было, а было Джурджэ

- на западе она бы не граничила с уйгурами, а граничила бы с кыргызами (если их размещать на Кемчике и Кыргыз-норе)

- на севере она бы не граничила с кыргызами, а как ориентир было бы упомянуто великое озеро Байкал, но оно не упоминается ни у одного из арабских, персидскихо, европейских, китайских или других авторов

- на юге она бы не граничила бы с Тибетом

Я в этом смысле.

Ув. АКБ - я Вам уже в который раз повторяю - когда приводите источники - сразу же учитывайте то время, о котором они пишут. Какие ен. кыргызы на Кыргыз-Норе в 13 веке? По Бартольду кыргызы были на Кыргыз-Норе в хуннское время, и где то в начале 1 (!) тыс. их переселили на Енисей в земли народа динлин. Кем - это Енисей, и совр. Тува.

В 13 веке не было Джуржэ, там была империя Цзинь - вот карта http://commons.wikimedia.org/wiki/File:China_11b.jpg?uselang=ru