Фольк-хистори в Казахстане-2

[bek_nur]

Кто то же их монголизировал. Значит, был существенный монголоязычный субстрат в этом регионе, иначе откуда их монголоязычию взяться.

Все верно, со времен древних хуннов, которые доменировали в данном регионе и оказывали влияние, на многие племена и народы, в том числе и на предков монголоязычных.

С другой стороны, большинство нынешних тюрков - это тюркизированные местные народы, нигде в мире тюркоязычные по данным генетических тестов от соседствующих иноязычных популяций резко не отличаются.

И здесь вы относительно правы, потому что тюрки (протюрки) - это и есть ЕВРА-АЗИАТЫ - и азаатское и европейское нам не чуждо.

А дабы проверить мое утверждение, покопайтесь в своем, частично "монголозированном" (если вы бурят - хоринец, то вы настоящий хун, хори-бури-волк) языке и сравните с индоевропейскими, хотя бы с английским.

[bek_nur]

"монгольский" который и есть булгаро-хунский и есть автохонный язык.

ссылка от Хокера

Полагают, что настоящие предки чувашей, т. е. часть хуннов или сюннов были протомонголами. Об этом сообщают, во-первых, сами современники хуннов — древнекитайские хронисты, которые четко различают хуннов («хунну») от тюрков («тюркю»). Поэтому, по-видимому, исследователь древнекитайских хроник Н. Я. Бичурин (Иакинф) еще в прошлом столетии твердо высказался, что хунны были монголами, а не тюрками8. Кроме того, надо иметь в виду, что само название этого племени «хун» или «хюн» является монгольским словом, означающим «человек», люди». По значению оно соответствует китайскому gen/gyn, означающему

«человек, люди» (отсюда же происходит и чувашское syn «человек, люди»), ибо в древности многие народы называли себя: «люди» или «настоящие люди». О принадлежности языка части хуннов к протомонгольскому свидетельствуют также многочисленные монголизмы, сохранившиеся в современном чувашском языке. В активном словаре современного чувашского языка насчитывают около 900 монгольских лексических схождений9. Среди них преобладают древнейшие термины кочевничества и скотоводства, такие, как: монг. daxa «жеребенок двухлетний» — чув. tixa «жеребенок»; монг. (бур.) buruu «теленок»— чув. рйги «теленок»; монг. йхег «бык, вол, крупный рогатый скот» —чув. vakar «бык»; монг. noxoj «собака»—- чув. пйха «собака»; Монг. omru «грудь лошади»— чув. amar «подгрудок»; монг. sams «носовой хрящ» —чув. samsa «нос»; монг. gagaj «свинина» —чув. kakaj «мясо»; монг. tarag «кислое молоко» —чув. turSx «кислое молоко»; монг. akarca «блин, лепешка» — чув. ikerce «блин, оладьи»; монг. хйргее «крупа» — чув. кёгре «крупна»; монг. talx «хлеб» — чув. tula «пшеница»; монг. йпее «корова» — чув. ёпе «корова»; монг. culuu (n) «камень» — чув. cul «камень»; монг. пииг «водоем» — чув. пйг «вода» и т. д.

Отюречивание этого древнего языка предков чувашей началось, по-видимому, еще в недрах хуннского, далее и гуннского племенного союза, то есть в начале н. э., когда основную массу населения этого союза составили местные, входившие раньше в киммерийский, затем скифский сарматский союз племен, а также и пришлые тюрки. Сами монголоязычные хунны были слишком малочисленны и поэтому уже в V в. сошли с исторической арены, уступив ведущую роль в движении тюркским вождям и передав их державе свой этноним «хунну» (в европейских источниках — «гунны»).

В результате перехода власти другим тюркоязычным племенам, вместо гуннского союза образовались аварские, тюркские, хазарские племенные союзы. Даже в период хазарского союза аборигенность многих тюрков подчеркивалась тем, что

151

их часто отождествляли с местными племенами. Так, хазар нередко называли акацирами, которые были отмечены еще Геродотом как племена Причерноморья VIII—IV вв. до н. э. И в «Географии» равеннского анонима, написанного около VII века, говорится, что хазарами стали называться те же прежние акациры10.

В недрах Хазарского каганата происходила дальнейшая тюркизация монголоязычной части хуннов, хотя некоторые путешественники признавали хазарский язык не совсем тюркским. Например, Аль-Истахри писал, что «язык хазар не сходен с языком турок и персов..,»п. Аль-Бекри тоже сообщает: «Язык хазар другой, чем язык турок и персов; это есть язык, который не согласуется ни с одним языком в мире»12. Абу-ль- Феда тоже подтверждает: «Хазары не походят на турок». Поэтому, очевидно, Махмуд Кашгари вообще не включал хазарский язык в семью тюркских языков, а само слово «хазар» истолковал как название страны. Абу Рейхан Бируни тоже в своих трудах не упоминает хазарского языка в числе тюркских. Якут ар-Руми не только не упоминает его в числе тюркских языков, но и самих хазар называет «яджуд и маджуд»13, то есть монголами. Хотя некоторые писатели (Ибн-Русте, Ибн-Хаукаль, Эль-Балхи) сравнивали хазарский язык с булгарским, что говорит о тюркоязычности хазар. Такое противоречие объясняется, по-видимому, существованием в Хаза- рии двух языков: хунно-хазарского p-языка, принадлежавшего простолюдинам или «черным хазарам» (караджур) и тюрко-хазарского з-языка, принадлежавшего тюркютам- аристократам или «белым хазарам» (сарашен). 3-язычные тюрко-хазары были иравителями и законодателями в стране, и, естественно, по их языку судили многие арабские писатели

о хазарском языке вообще14. Один из нынешних исследователей языковой ситуации в бывшем Хазарском каганате С. П. Толстой называет эти два языка «диалектами»: язык аристократии называет «западным к-диалектом и язык простолюдин — «восточным х-диалектом»15. Сами современники хазар, Табари и Балами, более конкретно называли носителей этих языков — «турками» и «гуннами (хайландур)

Вот некоторый перечень наиболее известных в исторической литературе хазарских слов:

Саркел или Шаркил — название хазарской крепости на Дону;

Сенгилъ — название позднехазарского городка на месте бывш. Сарая-Берке;

Сарашен или Сарсин — название «белых хазар», а также название аристократического квартала в хазарской столице Итиле;

Саксин — название позднехазарского города на Нижней Волге;

Утта — хазарское название острова на Каспии;

Джур или Чора — «раб, невольник»; встречается в названии хазарской касты караджур й в названии дербентского невольничьего рынка Чора;

Каган или Хакан — титул верховного правителя Хаза- рии;

Кендер— название сановника в Хазарии; встречается в составе титула кендер-кагана;

Шад — феодальный титул, обозначавший обычно сына кагана;

Пех или Бег —- феодальный титул; в Хазарии употреблялся в составе звания хаган-бека, выполнявшего функции премьер- министра;

Алп — титул феодала-воина;

Тудун — «наместник», титул правителя провинции;

Тархан — титул феодала, осовобожденного от обязательных повинностей;,J!

Овчий — титул посла и мелкого сановника; встречается в составе должности «тархан-овчий»;

-НОМ

Толстой С. П. Речь на научной сессии отд. АН ССОР в 1946 г. —В кн.: Происхождение казанских татар. Казань. 1948, с. 139.

153

Чаушир — низший военный чин и звание сельского исполнителя;

Багатур — звание феодала-воина; встречается в составе титула «багатур-каган»;

Читар— «постельничий», феодальный титул ири кагане, встречается в составе чина «читар-тархан»;

Булан — личное имя или прозвище кагана;

Обадья — личное имя или прозвище кагана-реформатора; Ибузир — прозвище, встречающееся в составе имени кагана Ибузир-Глявана;

Гляван — прозвище, встречающееся в составе того же имени Ибузир-Гляван;

Катун или Хатан — «госпожа», титул жены кагана;

Чичак — имя хазарской царевны, вышедшей замуж за византийского императора Константина Капронима;

Субат — имя хазарской царевны, сосватанной в 798 году за арабского сановника Аль-Бармаки;

Акага — имя хазарской женщины, правившей страной в 767 году;

Кавар— «заговор, заговорщик», прозвище, данное хазарским повстанцам, бежавшим в IX веке к венграм;

Ман— «большой, великий»; встречается в составе ойкони- мов и топонимов «Ман-Кермен», Ман-гуп», Ман-гышлак» и др.

[Rust]

АКБ - Ваше обращение к администрации принято к вниманию. Хукер при еще одной такой выходке будет наказан отлучением от форума на 1 месяц.

[Rust]

Абу-л-Фазл Аллами "Акбар-наме":

Автор приводит тюркскую родословную племени киян (мугулов), приводит легенду об уходе их на Ирганакун (Эргене-кон), причем объясняет значение слова как крутой хребет, связывает события с возвышением киянов (мугулов) непосредственно с Туркестаном, с татарами и уйгурамиу и самое главное, описывает месторасположение Мугулистана, которое полностью совпадает с нашей с уважаемым Атыгаем версией, изложенной в этой теме со стр.51:

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

По указанным ориентирам Мугулистан (или Монголия официальной науки) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР)!

Кстати и кыргызы у него расположены не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

Если же располагать Мугулистан на территории современной Монголии, то не стыкуется буквально все:

- Китай не на востоке, а на юге

- на западе уйгуры не граничат (они далеко на Тянь-Шане, в ВТ)

- на севере нет кыргызов (они, если даже допустить их енисейское месторасположение,на северо-западе)

- на юге Тибет не примыкает

По указанным ориентирам прекрасно располагаются территории современной Монголии,

- на востоке территории Китая - Маньчжурия

- на западе уйгуры - это Восточный Туркестан

- на севере - кыргызы (каргаз)

- на юге - Тибет

И теперь про кыргызов. Приведите его цитату про их расположение на Тянь-Шане, для коллекции.

Ну а про Вашу с Атыгаем научную революцию про кыргызов, отсутствующих на Енисее, не надо писать в ключе - "мы все доказали, а все предыдущие историки (за 20 веков) это лопухи, которые даже источники как мы читать не научились".

В Минусе есть эпитафии на тюркском языке, в которых ясно пишется "я, такой то, из народа кыргыз". Это на 100 % перекрывает все Ваши цитаты по всем источникам, тем более тех людей, которые не сами не бывали на Енисее.

[Aldar-Kose]

Не совсем понял для чего Вы все это привели, уважаемый Aldar-Kose?

Это к тому, что по данным выводам ставка монгольского императора находлась гораздо западнее нынешней Монголии.

[Rea3]

Кто то же их монголизировал. Значит, был существенный монголоязычный субстрат в этом регионе, иначе откуда их монголоязычию взяться.

не поняли меня видно

коггда те же дунсяны/баоани были монгголизированы?

кто то дату знает?

в каком времени, в каком месте, когда одним народам они стал осознавать себя

в эти провинции пересилили их когда?

сибо на с-з кнр на границе с рк живут же

там был субстрат что ли который из них тунгусоязычных делал?

[enhd]

не поняли меня видно

коггда те же дунсяны/баоани были монгголизированы?

кто то дату знает?

в каком времени, в каком месте, когда одним народам они стал осознавать себя

в эти провинции пересилили их когда?

сибо на с-з кнр на границе с рк живут же

там был субстрат что ли который из них тунгусоязычных делал?

Как я думаю насчет омонголизировании дунсяны/баоани трудно сказать что то, потому что у них язык очень архаичный. То есть может быть более справедливее говорить что дунсяны/баоани омонголизировали собственно монголов. (сугубо личное сиюминутное мнение )

А насчет сибо, все ясно.

После завоевания ойротов (Джунгарии) маньчжурцы поселили некоторых своих представителей далеко на запад чтоб контролировал монголов.

Ирония судьбы что маньчжурцы сами испарились в котле ханьцев как все предшествующие племена из севера, и только "сибо" на западе остались как чисто маньчжурцы.

[АксКерБорж]

У Рашид-ад-дина предки современных монголов - это тайчиуты, татары, кереиты, хонгираты, хори и т.д. В никаком Джурдже искать их не надо. Джурдже - это предки маньчжуров.

Чуть отвлекусь от темы.

Неправда, т.к. Рашид-ад-дин по всему тексту оговаривается, что мугулы, т.е. племена населяющие Мугулистан (а не монголы) прежде назывались тюрками.

Причем эти племена располагаются всеми арабо-персидскими авторами именно в Мугулистане в СУАР КНР (позже приблизительно здесь же возник Могулистан).

А современные отождествления "Кэм-кэмджиут" с р.Кемчик - притоком Енисея в Туве и "Баргуджин-токум" с Баргузином - притоком оз.Байкал в Бурятии, считаю необоснованными, построенными исключительно на фонетическом созвучии.

А что, казахи времен войн с джунгарами называли монголоязычных агрессоров: или калмак (кара калмак), или шуршут (джурджэ т.е. ), или по племени (торгаут, оймаут и др.).

[АксКерБорж]

Я вам уже предметно показал, что этническая Монголия не просто граничит с Тибетом, это пересекающиеся множества. В районе Кукунора монголы жили еще с имперских времен, в этой же округе живут монголоязычные дунсяне, баоани, шара-уйгуры и т.д., что служит еще одним доказательством древности монгольского поселения в этом регионе.

Вы постоянно предлагаете мне современные границы народов. Применительно же к рассматриваемому периоду Монголия, которая по Вашей версии находилась в районе халхаского Трехречья с Тибетом тех времен граничить никак не мог, между ними было порядка 3000 км! Это первое.

Второе, что Вы, к большому сожалению ведете спор голословно, без документального подтверждения. Например, сможете ли подтвердить свои слова о том, что "В районе Кукунора монголы жили еще с имперских време" или "древности монгольского поселения в этом регионе", приведя ссылки или цитаты из исторических хроник?

Насчет распространения буддизма - опять фэйк, и вряд ли добросовестное заблуждение с вашей стороны. Далай-лама Сонам-Жамцо был возведен в свой титул в городе Хухэ-Хото в 1580-х гг. Алтан-ханом Тумэтским, и стал первым человеком, принявшим такой титул. Он задним числом распространил этот титул на линию своих учителей-перерожденцев, и поэтому стал считаться 3-им Далай-ламой.

Не знаю что движет вами и какие Вы имеете тому доказательства, но я исхожу из географии - религия могла прийти к халхам только через соседних Тибету ойратов, т.е. через южные районы СУАР КНР.

Я не знаток вопроса, но Интернет вещает, что "Тибетский буддизм пришел к монголам в 16 веке благодаря усилиям западномонгольских ханов и первых тибетских далай-лам", что "Тибетские ламы продолжали вести свою деятельность среди ойратов, хотя буддизм еще не являлся их официальной религией, это 1437 и 1446 годы", что "Буддийские монахи были при дворе ряда ойратских тайшей, в том числе и Эсена".

И что приведеный Вами тумэтский Алтан-хан "В истории буддизма с его именем связано начало второй волны распространения буддизма среди монголов".

Здесь для меня важны мнения калмыцких юзеров ибо Вы "заинтересованный" оппонент будучи родом из Бурятии.

Кстати наша версия о Монголии-Мугулстане в СУАР КНР косвенно подтверждается и тем, что сын Октая (Угедея) пригласил к себе главу школы Сакья—Кунга Гьелцена в качестве своего духовного наставника. Наверняка не из-за три-девяти земель - с высокогорного Тибета к Селенге, а гораздо ближе - с Тибета в СУАР? Известен также факт, когда в клановой борьбе за ханский трон между Хубилаем и Ариг-Бугой последнего поддержал Карма-бакши лидер школы Карма Кагью.

Короче религиозно-географически вопрос остается открытым.

[АксКерБорж]

По указанным ориентирам прекрасно располагаются территории современной Монголии,

- на востоке территории Китая - Маньчжурия

- на западе уйгуры - это Восточный Туркестан

- на севере - кыргызы (каргаз)

- на юге - Тибет

Уважаемый Руст, официальная наука исторический Монгольский улус ведь помещает в Трехречье (Орхон-Тола-Керулен), а это далеко не вся современная Монголия и АРВМ, как пытается это сделать Гуре, а лишь ее северо-восточный регион.

Исходя из этого расположения ориентиры к современной Монголии не подходят (и даже с учетом всей территории Монголии):

- на востоке от Трехречья Китая нет, а есть тунгусские лесные племена и чуть южнее Джурджэ (которое нельзя путать с киданьским Ляо)

- на западе кыргызы (если их расположить на Кемчике и Кыргыз-норе) и далее Алтай, а не уйгуры

- на севере великое озеро Байкал, но оно не упоминается ни у одного из арабского, персидского, европейского, китайского или других авторов, а не кыргызы

- на юге пустыня Гоби и далее Китай, а не Тибет

И теперь про кыргызов. Приведите его цитату про их расположение на Тянь-Шане, для коллекции.

Приводили ведь, не хочется повторяться и искать их. Есть в темах про Елюя Даши, про Хунну, здесь и в других.

Ну а про Вашу с Атыгаем научную революцию про кыргызов, отсутствующих на Енисее, не надо писать в ключе - "мы все доказали, а все предыдущие историки (за 20 веков) это лопухи, которые даже источники как мы читать не научились".

В Минусе есть эпитафии на тюркском языке, в которых ясно пишется "я, такой то, из народа кыргыз". Это на 100 % перекрывает все Ваши цитаты по всем источникам, тем более тех людей, которые не сами не бывали на Енисее.

Я не утверждал, что кыргызов не было в Горном Алтае, у Кыргыз-нора, в Туве и в Минусе.

Я говорил о существовании кыргызского государства на Тянь-Шане, т.е. основной массы народа, о которых писали почти все средневековые авторы.

Что говорить, если еще Сыма Цянь ("Ши-цзи". 2 в. до н.э.) упоминает о кыргызах на Восточном Тянь-Шане, т.к. он не ходил на Енисей, а шел по Шелковому пути, как и равно Елюй Даши.

Про "предыдущих историков" - я думаю знатоки своего дела все прекрасно знали и понимали, как про истинное месторасположение кыргызов с уйгурами, так и про Монголию. Но было время такое, когда написание истины приравнивалось харакири. И думаю, что другие слепо переписывали и раздували их новыми дописываниями и фантазиями (как и многие участники форума ). Знаете, одна ошибка со временем уводит людей от истины все дальше и дальше и запутывает все донельзя.

В Минусе есть эпитафии на тюркском языке, в которых ясно пишется "я, такой то, из народа кыргыз". Это на 100 % перекрывает все Ваши цитаты по всем источникам, тем более тех людей, которые не сами не бывали на Енисее.

Хотелось бы, чтобы вы их привели.

[povodok]

АксКерБорж

На сколько мне позволяет память (не хочется перечитывать эту замечательную тему.) ,одним из слабых мест вашей с Атыгаем революционной теории как раз являлось присутствие кыргызов в Минусе. Атыгай даже предлагал пол-царства за категоричную надпись , подтверждающую данный факт. А теперь опять заняли позицию пионера Фомы , героя Лимпопо-крокодильского эпоса!

[АксКерБорж]

Ну а про Вашу с Атыгаем научную революцию про кыргызов, отсутствующих на Енисее, не надо писать в ключе - "мы все доказали, а все предыдущие историки (за 20 веков) это лопухи, которые даже источники как мы читать не научились".

Стас хорошо поработал над подборкой отрывков из китайских письменных источников о древних кыргызах:

http://www.kyrgyz.ru/?page=96

Вот некоторые из них:

"Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим (Чжичжи) послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. (Так Чжичжи) присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. (Земли) цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши [Турфанский оазис - С.У.]"

"Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами.

"[С. 55] Хакяньси-Хагас (кыргызы). Сяцзясы есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название-цзйегу, другое - цзюйу, еще называют их цзянь-гунь. "Исторические записки" называют их цзяньгунь, ханская история называет гэгунь.

Находятся на северо-западе от хуйхэ"

и т.д.

[АксКерБорж]

АксКерБорж

На сколько мне позволяет память (не хочется перечитывать эту замечательную тему.) ,одним из слабых мест вашей с Атыгаем революционной теории как раз являлось присутствие кыргызов в Минусе. Атыгай даже предлагал пол-царства за категоричную надпись , подтверждающую данный факт. А теперь опять заняли позицию пионера Фомы , героя Лимпопо-крокодильского эпоса!

Поражаюсь упрямости оппонентов, вроде бы читают вполне ясные отрывки из источников об уйгурах, кыргызах и мугулах (монголах) западнее Алтайского хребта, но нет, в ответ ничего дельного, одни ехидства и ухмылочки.

Так дальше дело не пойдет. Будут контраргументы, будем рассматривать и дисскутировать, а если нет, то на нет и суда нет. Буду считать в таком случае противную сторону продувшей в споре.

Новые ехидства и сарказм прошу не подкидывать, их итак полно.

[povodok]

АксКерБорж

Если бы мне было не лень , я бы , надергав отрывков из различных подходящих источников , рассказал бы всему миру новую историю о Ромео и Джульете! Причем , обосновал бы , например , что вся трагедия случилась не в Вероне , а на консервном заводе , где молодые специалисты отравились некачественной тушонкой! Все дело в целесообразности! Фолькхистори , понимаешь! Народное творчество! С другой стороны , все кому не лень пачкают холсты краской , некоторые ездят на самодельных великах или собирают на кухне вечный двигатель. Каждый вправе выбирать себе таракана по вкусу! А вот нам нравится реализовывать себя на историческом поприще! Но , уверяю вас! Наш вклад в историю будет такой же как и любого дилетанта! То есть никакой!

Исходя из вышесказанного , я все больше склонен доверять мнению профессионалов. Они за сотни лет обгрызли все камни преткновения и очень осторожны в своих заявлениях , ибо перетерли все на сто рядов!

[АксКерБорж]

Я не собираюсь уговаривать каждого, верьте хоть в царя Гороха.

[povodok]

Правильно! Надо тратить время на тех , кто хочет услышать то же самое! Кто хочет потрафить своему национальному самолюбию. На мой взгляд , достаточно наивно и самонадеянно.

[АксКерБорж]

По моему, Вы, кроме ехидства ни на что не способны, если честно, я ни разу не читал Ваших ссылок на исторические документы (далеко и ходить не надо, даже в этой теме).

Вы один из тех миллионов, кто свято верил во внушенные им с детства постулаты и которые так и ушли из жизни с верой в них. Примеров в жизни предостаточно: святая вера советских людей в Сталина, в победу коммунизма и прочую ерунду. Попробуй было им ТОГДА объяснить ошибочность их взглядов (как и Вам СЕЙЧАС). Точно также и Вы сейчас в моих глазах наивный подражатель общепринятых стереотипов, даже не пытающийся их пересмотреть, усомниться в них, хотя бы с подачи извне, т.е. упрямый собеседник, ни разу даже не задумавшийся в непоколебимости многих догм. Для меня с такими спорить просто бессмысленно.

Валера, не мне Вас учить, что прогресс жизни испокон веков давали именно усомнившиеся в догмах!

Большой привет Красноярску!

[povodok]

АксКерБорж

Вы ошибаетесь! Я , наоборот , очень недоверчив! Особенно к самопровозглашенным историкам! А чтение первоисточников , это всего лишь расширение личного кругозора. И я прочитал их , возможно , не меньше вашего.Так , что , мы с вами играем в одной песочнице!

[АксКерБорж]

Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй):

"...Ордой Чингизхана был Каракорум, который называли также Великим юртом ("улу журт"). По имеющимся известиям ханская ставка (столица) Чингизхана Каракорум находилась на месте Горячего озера (Ыстық көл, Иссык-куль), позже его залила вода"

Теперь обратимся к сохранившимся ныне гидронимам с аналогичным названием:

1. озеро Иссык-куль (в северо-восточной части Кыргызстана между хребтами Северного Тянь-Шаня: Кунгей Ала-Тоо и Терскей Ала-Тоо)

2. озеро Иссык-куль (в Иссыкском ущелье Заилийского Алатау, примерно в 70 км. восточнее Алматы, Казахстан)

3. река Иссык (приток Или, Алматинская область Казахстана, где раскопаны сакские царские курганы и "золотой человек")

Получается, что опять Каракорум не в Халхе.

В книге "Гияс аль-Лугат" говорится, что Каракорум тюркское название города в области Туркестан, однако сейчас такое название не сохранилось.

В "Шаджара-и тюрк" сказано, что город на Иссык-куле был построен сыном Яфеса, т.е. Тюрком.

В нем же говорится, что сын Тюрк хана Карахан имел летние пастбища в горах Кертаг (АКБ: Кертаг - это современные горы Кишитау, а Ертаг - Улутау северо-западнее Балхаша), а зимние в Каракоруме и по Сырдарье.

[АксКерБорж]

У него же:

"... Страна монголов простиралась от гор Алатау, Алтая, Иртыша до озера Лоб, реки и гор Карамуран, вплоть до гор Тибета. А центром был Иссык-куль"

-----------------------------------

Озеро Лоб - Лобнор высохшее солёное озеро на западе Китая в юго-восточной части Кашгарской (Таримской) равнины на территории СУАР КНР;

Река и горы Карамуран - перевал в хребте Аркатаг (Пржевальского) в СУАР КНР, на тракте, соединяющем Черченский оазис на Кашгарской равнине с внутренними районами Тибета

[АксКерБорж]

Эти же пределы страны монголов дает и Махмуд ибн Вали (Море тайн...) описывая страну Туркестан и его границы: "Согласно автору "Гараиб", он в длину простирается от берега реки Сейхун до берегов реки Карамуран. И эту землю в настоящее время называют Моголистаном"

[Rust]

Уважаемый Руст, официальная наука исторический Монгольский улус ведь помещает в Трехречье (Орхон-Тола-Керулен), а это далеко не вся современная Монголия и АРВМ, как пытается это сделать Гуре, а лишь ее северо-восточный регион.

Исходя из этого расположения ориентиры к современной Монголии не подходят (и даже с учетом всей территории Монголии):

- на востоке от Трехречья Китая нет, а есть тунгусские лесные племена и чуть южнее Джурджэ (которое нельзя путать с киданьским Ляо)

- на западе кыргызы (если их расположить на Кемчике и Кыргыз-норе) и далее Алтай, а не уйгуры

- на севере великое озеро Байкал, но оно не упоминается ни у одного из арабского, персидского, европейского, китайского или других авторов, а не кыргызы

- на юге пустыня Гоби и далее Китай, а не Тибет

Приводили ведь, не хочется повторяться и искать их. Есть в темах про Елюя Даши, про Хунну, здесь и в других.

Я не утверждал, что кыргызов не было в Горном Алтае, у Кыргыз-нора, в Туве и в Минусе.

Я говорил о существовании кыргызского государства на Тянь-Шане, т.е. основной массы народа, о которых писали почти все средневековые авторы.

Что говорить, если еще Сыма Цянь ("Ши-цзи". 2 в. до н.э.) упоминает о кыргызах на Восточном Тянь-Шане, т.к. он не ходил на Енисей, а шел по Шелковому пути, как и равно Елюй Даши.

Про "предыдущих историков" - я думаю знатоки своего дела все прекрасно знали и понимали, как про истинное месторасположение кыргызов с уйгурами, так и про Монголию. Но было время такое, когда написание истины приравнивалось харакири. И думаю, что другие слепо переписывали и раздували их новыми дописываниями и фантазиями (как и многие участники форума ). Знаете, одна ошибка со временем уводит людей от истины все дальше и дальше и запутывает все донельзя.

Хотелось бы, чтобы вы их привели.

По трехречью. Если европейцы писали о Московии, значит мы должны рассматривать только окрестности города Москва? Предки Чингисхана воевали с китайцами на юге, значит Китай доходил по Вашему до трехречья?

По кыргызам.

АКБ - я еще раз прошу Вас уточнять временные рамки, ведь кыргызы 9 века это не совсем кыргызы века 3 до н.э. и т.д. Может приведете данные Сыма Цаня точно указывающие на Восточный Тянь-Шань?

Искать Ваши ссылки на источники, которые указывают на нахождение кыргызов на Тянь-Шане, не очень просто. Поэтому попрошу Вас еще раз привести эти конкретные данные по пунктам.

А мы их подробно обсудим, тем более, что Вы пишете что о кыргызах Тянь-Шаня писали почти все средневековые авторы.

По енисейским руническим надписям я ошибся, сорри, просто ен. кыргызы не писали в текстах термин "кыргыз" так как это было ясно всем. Но есть данные тюркских надписей:

Был Барс-бег; мы в то время (или: при тех обстоятельствах) даровали

(ему) титул кагана и дали (ему в супружество) мою младшую

сестру - княжну. (Но) сам он провинился, (а потому) каган умер

(т.е. он сам был убит), а народ его стал рабынями и рабами.

Говоря: "пусть не останется без хозяина страна Кёгменская, - мы

завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок)

народе киргизов. Мы пришли, сразились и снова

(21)

Дали (страну для управления киргизу?). Вперед (т.е. на восток)

за Кадырканской чернью мы поселили таким образом народ и завели

в нем порядок; назад (т.е. на запад) вплоть до Кенгу Тармана

мы поселили таким образом тюркский народ и завели в нем порядок.

В то время (наши) рабы стали рабовладельцами, а (наши) рабыни

рабовладелицами; младшие братья не знали своих старших,

а сыновья не знали своих отцов.(по дальности кочевий)

Кегменская чернь - это Саяны.

Когда Кюль-Тегину было (двадцать шесть?)

(35)

лет, мы предприняли поход на киргизов. Проложив дорогу через снег глубиною с копье и поднявшись на Кёгмэнскую чернь, мы разбили киргизский народ, когда он спал; с их каганом мы сразились в черни Сунга. Кюль-Тегин сел на белого жеребца из Байырку,

(36)

Бросился в атаку, одного мужа (т.е. воина) он поразил стрелою, двух мужей заколо (копьем) одного после другого. При этой атаке он погубил белого жеребца из Байырку, сломал ему бедро. Киргизского кагана мы убили и племенной союз его взяли. В том (же) году мы пошли против тюргешей, поднявшись в Алтунскую чернь и

(37)

переправясь через реку Иртыш.

Вообще - чернь - это горы, сплошь покрытые деревьями - тайга. Это были отрывки из надписи в честь Бильге-кагана.

Теперь эпитафия Тоньюкука:

Тогда я задумал...

(23)

будем воевать (против киргизов?)... сказал я. Когда я услышал, что дорога на Кёгмэн (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если итти этим путем... Я искал знатока той местности и нашел человека из степных азов.

(24)

- "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана

(25)

я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись ан коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди

(26)

протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться!

(27)

Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна.

(28)

... проложили (путь) копьями. Хан их и войско их собирались. Мы сразились и победили. Хана их мы умертвили. Киргизский народ вошел в подчинение кагану и повиновался (ему). Мы вернулись, мы пришли обратно, обойдя Кёгмэнскую чернь.

Река Ана сохранила свое название до нынешних времен, только сейчас она называется как "Она". Течет в Хакасии. Я был на ней в районе Абазы.

Теперь про Кем.

Е-12 (Алдыы-Бель)Надпись на массивной четырехугольной стеле. Происходит из правобережной части Улуг-Хема, в 7 км ниже по течению (западнее) от пос. Эйлиг-Хем, в 100 с небольшим метрах от берега нынешнего водохранилища, на высокой отлогой предгорной террасе, образующей здесь урочище Алдыы-Бель, в 3 км восточнее правого притока Енисея - реки Кюйлюг-Хем, почему в первых изданиях географического местоположения памятника было обозначено как "Улуг-Кем-Кули-Кем".

Хранится в Тувинском музее.

(1) [Я-] Чочи Бёри-сангун

(2) ...

(3) Реки - озера и земля, госпожа-река Кем...

Рядом с Эйлиг-Хемом современным надпись про Кем средневековый.

[АксКерБорж]

У него же:

"... Страна монголов простиралась от гор Алатау, Алтая, Иртыша до озера Лоб, реки и гор Карамуран, вплоть до гор Тибета. А центром был Иссык-куль"

озеро Лоб - Лобнор - высохшее солёное озеро на западе Китая в юго-восточной части Кашгарской (Таримской) равнины на территории СУАР КНР;

река и горы Карамуран - перевал в хребте Аркатаг (Пржевальского) в СУАР КНР, на тракте, соединяющем Черченский оазис на Кашгарской равнине с внутренними районами Тибета

Ордосский историк Санан Сэцэн ("Эрдэнийн Тобчи», 17 век) описывает военный поход ордосского Алтан-хана в 1552 году на «четырех ойратов» (дорбен ойрат), которые согласно ему занимали Каракорум (он трижды упоминает город Каракорум в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем "Хорум хан балгас" (ханское городище Корум) и дважды под китайским названием Хэнин. Что свидетельствует о слабом знании ордосцев и халхасцев о Каракоруме на далеком западе.

Современные историки, будучи повязаны по рукам (точнее - по мыслям ) официальным догамтом об обязательном месторасположении исторического Каракорума в центральной части Халхи, на Орхоне (по их мнению - а где же еще?))))) вынуждены были как-то выкручиваться, предлагая абсурдные объяснения, например, «можно заключить, что еще в половине 16 века ойраты занимали земли до р.Орхона и, вероятно, едва начинали подвигаться на запад за китайский или монгольский Алтай».

И такие объяснения даются несмотря на массу очевидных документальных известий, фиксирующих ойратов еще в 15 веке в Джунгарии (СУАР КНР, т.е. западнее Алтая).

Согласно тому же Санан Сэцэну в 1562 году ходивший на четырех ойратов племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн хунтайджи встретил и побил их на Иртыше, а другие походы халхасцев в те же годы застали ойратов при устье реки Эмель (кстати в другой монгольских хронике «Алтан Тобчи», описывающей эти походы, ничего не говорится о том, когда, где и как Алтан-хан сразился с ойратами)

Из чего следует, что исторический Каракорум в 16 веке находился в юрисдикции ойратов и располгался в СУАР КНР!

[АксКерБорж]

Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских ...):

"Между тем теснимые восточными монголами калмыки, не встречая отпора, который давали им на западе джагатаиды, начали во второй половине XVI века двигаться в земли тюркских племен. Восточные роды казаков, не получая поддержки со стороны западных родов и от ханов, занятых ближайшими делами на юге, не могли оказать успешного сопротивления, и медленное сначала движение калмыков ускорилось. Так, в 1552 г., во время похода монгольского Алтан-кагана на Цзапхыне (361), стало быть, находились почти в тех самых землях, какие принадлежали западным монголам в конце XIII и в XIV вв. В 1562 г. племянник того же монгольского вождя в набеге на торгоутов, двигавшихся, правда, всегда впереди прочих ойратских племен, нашел их уже на Черном Иртыше (362). Около 1587 г. на Черном Иртыше обитали уже хойты; далее на запад за ними находились цзунгары, еще далее хошоты, а затем должны были быть, еще далее, торгоуты363. Стало быть, последние уже приближались к Ишиму, где нашли их русские завоеватели Сибири в начале XVII в."

-------------------------------

361 - Санан Сэцэн в переводе Шмидта - Geschichte der Ost-Mongolen etc.,St.- Petersburg, 1829, s. 209.

362 - Санан Сэцэн, s. 211.

[АксКерБорж]

По трехречью. Если европейцы писали о Московии, значит мы должны рассматривать только окрестности города Москва? Предки Чингисхана воевали с китайцами на юге, значит Китай доходил по Вашему до трехречья?

Вы меня не поняли. Аллами давал ориентиры стране монголов, которая территориально не совпадает с территорией современной Монголии и АРВМ КНР.

И даже если допустить такое искусственное расширение границ, то все равно описанные ориентиры к ней не подходят, т.к.:

- на востоке от современной Монголии Китая или даже киданей (Ляо) тогда не было, а было Джурджэ

- на западе она бы не граничила с уйгурами, а граничила бы с кыргызами (если их размещать на Кемчике и Кыргыз-норе)

- на севере она бы не граничила с кыргызами, а как ориентир было бы упомянуто великое озеро Байкал, но оно не упоминается ни у одного из арабских, персидскихо, европейских, китайских или других авторов

- на юге она бы не граничила бы с Тибетом

Я в этом смысле.