Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Kamal]

Все же я хотел бы без конфронтации. Меня интересует ногайцы, также близкий народ к казахам. У них песни и жырау похожи на казахские. А вот танцы почти кавказские.

 

Я того же мнения, камни в чужой огород ни к чему. Все мы в какой-то степени близки, потомки Золотой Орды, к тому же смешанные и перемешанные. То, что мы сейчас представляем разные народы, это плод некоторых политических действий наших далеких предков. Так сложилось. 

Какая-та часть каракалпаков удержалась на своем последнем рубеже и более менее сохранила свою культуру, какую-то Автономию имеет, а вот ногайцам не повезло. Разбросаны по югу России, оттого и непонятно, к кому они себя относят. Мы обсуждали про Верхних каракалпаков, Чияль говорит, что они сохранились как племенная группа, а национального самосознания нет. Таких много и среди казахов. Когда нет политического объединения все теряет свой смысл. Ногайцев нужно объединить, тогда и появится единое политическое сознание, возможно и Автономию получат, чего я искренне желаю.

[АксКерБорж]

В недавно в корпоративке компаний в честь Наурыза, начальник (чеченец) спросил у меня – чем отличаются каракалпаки от казахов. Я в этом вечеринке исполнил песню Ажинияза на дутаре «еллерим барды» и старался объяснит, что этим произведением автор 19 в. ответил в вопрос «Кто они – каракалпаки?» казахскому баю Кожбау. Но в эту дискуссию вязался  наш уважаемый гл.экономист пожилой адаец и истолковал, что каракалпаки это те казахи во времена джунгарского нашествия трусливо убежавший к узбекам надев туркменских шапки. 

 

 

 

Уважаемый, АксКерБорж! В чем мое лукавство? У Вас какое-то навязчивое мнение о каракалпаках, но уверяю, музыкальная культура казахов и каракалпаков разная. И узбеков с каракалпаками разная. Неужели Вы не можете допустить мысль, что каракалпаки это отдельный народ, своими традициями, культурой и историей.

 

Уважаемые Polat и Kamal, Вы меня не так поняли. Я прежде всего выссказался про кобыз и мужской танец, т.е. по сабжу. И ни в коем случае не пытался задеть ваш народ. Ведь естественно, что каракалпаки древний и самобытный народ и я лишь подчеркнул, что очень близкий по традициям к юго-западным, мангыстауским и приаральским казахам, а в языке вообще к казахам в целом. Еще со студенческих лет, мы - казахи и каракалпаки, сожалели о передаче каракалпаков РУз.  

[АксКерБорж]

Кобуз (кобыз) все еще в почете у каракалпаков и никакой он не шаманский инструмент.

 

Тюркские легенды связывают происхождение кобыза с первым шаманом Коркутом.

 

Вот что сказал о кобызе Евгений Брусиловский:

 

"Внутри кобыза, на задней стенке, они прикрепляли зеркальце, а головку украшали пучком совиных перьев. В темноте юрты зеркальце отсвечивало от огня тагана красноватым цветом, кобыз пел свою древнюю, подвывающую песню, баксы истошным голосом кричал свои заклинания: "Нак! Нак!", и перья совы от его крика начинали шевелиться и трепетать. Такое действо подавляло психику простого, наивного степняка и диктовало ему волю высших сил, которой он должен был слепо подчиняться. В руках же простых музыкантов кобыз пел грустную песню казахского народа, кочующего по огромной степи в поисках Страны счастья — Жер уюк. Вообще, кобыз по характеру его звучания был как бы пессимистическим инструментом"

[Kamal]

Кобуз (кобыз) все еще в почете у каракалпаков и никакой он не шаманский инструмент.

 

Тюркские легенды связывают происхождение кобыза с первым шаманом Коркутом.

 

Вот что сказал о кобызе Евгений Брусиловский:

 

"Внутри кобыза, на задней стенке, они прикрепляли зеркальце, а головку украшали пучком совиных перьев. В темноте юрты зеркальце отсвечивало от огня тагана красноватым цветом, кобыз пел свою древнюю, подвывающую песню, баксы истошным голосом кричал свои заклинания: "Нак! Нак!", и перья совы от его крика начинали шевелиться и трепетать. Такое действо подавляло психику простого, наивного степняка и диктовало ему волю высших сил, которой он должен был слепо подчиняться. В руках же простых музыкантов кобыз пел грустную песню казахского народа, кочующего по огромной степи в поисках Страны счастья — Жер уюк. Вообще, кобыз по характеру его звучания был как бы пессимистическим инструментом"

 

Кобыз появился в средневековье, как раз в самом смешении огузов с печенегами, подвластных Древнему Хорезму. Они и есть средневековые предки каракалпаков, позднее окипчакизированных. Не вижу никакой связи с шаманизмом. Брусиловский заслуженный деятель искусства Казахстана и возможно видел кобыз в таком ракурсе, когда инструмент уже утратил свое прямое предназначение. Если бы он прошелся более южнее, то на территории каракалпаков он увидел бы кобыз в совсем ином применении. И возможно у него было бы совсем другое мнение. В эпоху Ногайской Орды кобыз применялся широко, известны имена многих жырау, исполнявших свои песни на кобызе. Но с распадом НО и уходом каракалпаков на юго-восток, в Поволжье кобыз уже забыт. Я невольно задумываюсь, почему каракалпаки не забывают о ногаях, их былом могуществе и бесславном провале и поют свои душераздирающие песни на кобызе. Может быть это один народ, а не просто союзники когда-то. Как бы ни было, кобыз превратился в визитную карточку каракалпаков. За всю свою жизнь я ни разу не видел, чтоб кто-то пел песни на кобызе, кроме каракалпаков. Хотя сейчас многими тюрками предпринимаются попытки возродить пение на кобызе, например башкиры. Но у нас кобыз существует непрерывно уже много веков.

 

Коркут или Коркыт — легендарный тюркский поэт-песенник и композитор IX века, выходец из степей вдоль реки Сыр-Дарья. Создатель кобыза, акын, сказитель, покровитель поэтов и музыкантов. Предания о Коркыте встречаются у тюркских народовкипчакской (казахи, каракалпаки) и особенно южной огузскойветви: туркмен, азербайджанцев и турков. У них всех практически общий народный эпос «Огуз-наме».

[АксКерБорж]

Вас не переубедить, давайте  останемся каждый при своем мнении (кобыз никак не мог появится в средневековье, он очень древний инструмент и на нем не возможно вести тои - праздники!!!).

[Kamal]

Выступление жырау как раз один из атрибутов празднества. Молодежь развлекается песнями, танцами и разными турнирами, зрелые люди - наблюдая всякого рода боями животных и птиц, а старики - слушают жыр. В детстве не раз участвовал на таких празднествах и вместе со стариками слушал жырау и вечно засыпал.

[Polat]

Вас не переубедить, давайте  останемся каждый при своем мнении (кобыз никак не мог появится в средневековье, он очень древний инструмент и на нем не возможно вести тои - праздники!!!).

Как я помню в детстве в тоях и праздниках «сабан той» и т.д. до утра были Жырау-кур или Баксы-кур.

Каракалпакский слово «баксы» в отличи от казахского означает «певец», а на каз.яз. оно означает «шаман» и «лекарь».

А «шаман» и «лекарь» на каракалпакском «порхан».

Каракалпаки танцует под музыки кобуза. Вот вам пример:

 

Вот каракалпакские Баксы и Жырау

 

 

здесь Женисбек Пиязов исп. песню на кобызе а танцоры танцует.

 

 

из танца Каражорга ККР.

 

Ташкентские каракалпаки танцует Каражорга

 

 

Московские каракалпаки, но здесь не танцы а играют "Ланги"      

[Polat]

 

Кобуз (кобыз) все еще в почете у каракалпаков и никакой он не шаманский инструмент.

 

Тюркские легенды связывают происхождение кобыза с первым шаманом Коркутом.

 

Вот что сказал о кобызе Евгений Брусиловский:

 

"Внутри кобыза, на задней стенке, они прикрепляли зеркальце, а головку украшали пучком совиных перьев. В темноте юрты зеркальце отсвечивало от огня тагана красноватым цветом, кобыз пел свою древнюю, подвывающую песню, баксы истошным голосом кричал свои заклинания: "Нак! Нак!", и перья совы от его крика начинали шевелиться и трепетать. Такое действо подавляло психику простого, наивного степняка и диктовало ему волю высших сил, которой он должен был слепо подчиняться. В руках же простых музыкантов кобыз пел грустную песню казахского народа, кочующего по огромной степи в поисках Страны счастья — Жер уюк. Вообще, кобыз по характеру его звучания был как бы пессимистическим инструментом"

 

Кобыз появился в средневековье, как раз в самом смешении огузов с печенегами, подвластных Древнему Хорезму. Они и есть средневековые предки каракалпаков, позднее окипчакизированных. Не вижу никакой связи с шаманизмом. Брусиловский заслуженный деятель искусства Казахстана и возможно видел кобыз в таком ракурсе, когда инструмент уже утратил свое прямое предназначение. Если бы он прошелся более южнее, то на территории каракалпаков он увидел бы кобыз в совсем ином применении. И возможно у него было бы совсем другое мнение. В эпоху Ногайской Орды кобыз применялся широко, известны имена многих жырау, исполнявших свои песни на кобызе. Но с распадом НО и уходом каракалпаков на юго-восток, в Поволжье кобыз уже забыт. Я невольно задумываюсь, почему каракалпаки не забывают о ногаях, их былом могуществе и бесславном провале и поют свои душераздирающие песни на кобызе. Может быть это один народ, а не просто союзники когда-то. Как бы ни было, кобыз превратился в визитную карточку каракалпаков. За всю свою жизнь я ни разу не видел, чтоб кто-то пел песни на кобызе, кроме каракалпаков. Хотя сейчас многими тюрками предпринимаются попытки возродить пение на кобызе, например башкиры. Но у нас кобыз существует непрерывно уже много веков.

 

>>>Коркут или Коркыт — легендарный тюркский поэт-песенник и композитор IX века, выходец из степей вдоль реки Сыр-Дарья. Создатель кобыза, акын, сказитель, покровитель поэтов и музыкантов. Предания о Коркыте встречаются у тюркских народовкипчакской (казахи, каракалпаки) и особенно южной огузскойветви: туркмен, азербайджанцев и турков. У них всех практически общий народный эпос «Огуз-наме».

 

У нас есть легенда про кобыз: говорится, что первый каракалпакский жырау – Соппаслы Сыпра Жырау от Коркыт ата кобыза передал каракалпакам. Соппаслы Сыпра Жырау проживший 300 лет и помер после рождение Едиге батыра, так как исполнил свой предназначение «Сохранит Кобыза во времена смутного скитание своего народа и передать (каракалпакам) при рождение Великого Бия!».

Соппаслы Сыпра – жырау. (XIV в.)

Соппаслы Сыпра –жырау, певец – сказатель. Жил в период правления Токтамыша и Едыге, т.е. в XIV в. Ч.Ч. Валиханов называл его - Сыпжырау. Устно-поэтическая традиция сохранила толгау Сыпыра – жырау в таких преданиях, как "Едиге бий", "Легенда о Токтамыше", "Кубугул", и др. Он является автором и героических эпосов: "Ер Таргын", "Едиге батыр", и др. Ученые, занимающиеся творчеством Сыпра – жырау, считают его автором многих эпических поэм ногайлинской эпохи.

Важным фактором величия творчества любого человека, как известно, является народная память. По народной памяти, Сыпра был мудрым сказителем. Он прожил долгую и мудрую жизнь. По одним источникам, он прожил 120 лет, а по другим - 180. В его произведениях стих чередуется с прозой, толгау схожи с древними образцами этого жанра, произведения сочинены от первого лица. Он - художник слова, искусно владеющий импровизацией дидактического содержания, например, в эпическом повествовании о распрях Токтамыша и Едыге, отражая исторические реалии борьбы за власть владык Могулистана и Ак Орды.

Жырау давал оценку событиям, происходящим в то время. Если он видел, что от решения правителей страдает народ, мгновенно экспромтом мог сказать все в лицо этому правителю. Он прославлял достойные подвиги батыров. В то же время он мог давать им мудрые советы. Например, в "Ер Таргыне", говоря о подвигах батыра, Сыпра дает совет Ер Таргыну не жениться на дочери коварного Акша – хана.

При решении споров, проблем народ приглашал Сыпыра – жырау, чтобы тот сказал справедливое решение. И обычно народ довольствовался его решениями.

Творчество Сыпра – жырау послужило художественным образцом для литературы многих тюркских народов. Например, ногайцы называют его Сыбыра йырау, казахи – Сыпыра жырау, башкиры - Сыбрй иырысы, татары барабинские - Сафардау, крымские – Сыпыра – жырау.

[Септень]

Я ведь когда здесь зарегистрировался, думал найти научно-подкованных единомышленников. А не данияровцев-фоменковцев.

[bek_nur]

Про штаны, это просто "на повал", муть какая то, человек как только продвинулся на север (с первобытно общинных времен), в холодные районы, стал заматывать ноги в шкуры, а фолькам все не почем

[Rust]

Я ведь когда здесь зарегистрировался, думал найти научно-подкованных единомышленников. А не данияровцев-фоменковцев.

 

Септень - на форуме нельзя публиковать оскорбительные сообщения. Повышаю Вам уровень предупреждений на 30%.

 

Насчет научно-подкованных единомышленников - Вы что имеете в виду? Те кто изучает историю возникновения штанов или иные вещи?

[АксКерБорж]

Кто писал о штанах? Ничего не понял. Или уже скрыто/удалено?

[Kamal]

Кто писал о штанах? Ничего не понял. Или уже скрыто/удалено?

 

Александр Палий, во вторник, 5 Февраля 2013, 09:25  (шутка, конечно).

 

http://www.istpravda.com.ua/columns/2013/02/5/111271/

 

А как же "черные клобуки" - спрашивают сторонники теории о тюркском происхождении "шароварщине"?

Действительно, отдельные тюркские племена - торки, узы, берендеи, ковуи, объединенные нашими летописями под именем "черных клобуков" - были или разбиты киевскими князьями после 1054 и вытеснены на территорию современной Румынии, или размещены киевскими князьями как вассалы Киевского государства в Поросье для защиты от половцев.

В то же время влияние "черных клобуков" на украинском если и имел место, то был незначительным и локальным. Дело в том, что монгольские завоеватели 1240 разбили города Поросья так, что главный из них - Торческ - даже не возродилось.

А главное, что "черные клобуки" были выселены между 1340 и 1390-годы золотоордынскими ханами в Среднюю Азию. Сейчас это народ каракалпаки в автономии Каракалпакстан в Узбекистане.

Вероятно, ордынские ханы выселили "черных клобуков" в момент усиления Литвы, чтобы те, случайно вспомнив лояльность Киевским князьям, не усилено Литовского государства и вассального к ней Киевского княжества.

[КАРАКАЛПАК.info]

Бахытбай Отепбергенов - Қара жорға (каракалпакский саз)

Саз, сыгранный на дутаре баксы Отепбергеновым Бахытбаем Абат улы (род. в 1988 г.) в Тахтакопире.
Қара жорға ценится за свой быстрый ритм. Музыка олицетворяет собой скакуна, галопом набирающего скорость. Можно заметить, взрыв ритма, дважды вызванного долгой конструкцией в 12 бит и затем резкий переход в прежнее русло.

 

http://youtu.be/5ucnAgiuAyI

[Polat]

Караке, иним рахмет! Спасибо! Каракалпакский мелодия «Кара жорга» это один из шедевров культуры каракалпакского народа! 70 годы ХХ в. каракалпакские композиторы создали версию мелодий «Кара жорга» в исполнение с помощи оркестра.

[nurlan71]

Кыргызы тоже танцуют в кара жорго

[nurlan71]

В спорах о новоявленном танце "Кара жорга" казахское общество раскололось на два лагеря:

- одни считают, что мужские танцы у казахов были испокон веков и "Кара жорга" старинный казахский танец;

- другие считают, что у казахов мужского танца как такового не было, а "Кара жорга" создан на базе монгольской (я уточняю - ойратской) танцевальной традиции.

...

Если говорить что у казахов какой-то только один танец "Кара жорга" какой то совершенный и традицией на миллионы лет, то конечно это полный абсурд - современный шоу бизнес.

А если говорить что у казахов был ли танец? То однозначно ответ был, один из доказательства само слово "би" который означает танец.

Но сущность "би" ("бий") и понятие танца как современное принципиально отличается.

Может казахи которые имели сношение с ойротами, или казахи которые имеют ойротское происхождение сохранили этот танец "би" или точнее разузнали и создали свой собственный вариант. О котором я намекнул что казахи тоже имеют свой стиль "би, бий". (Помню смутно когда я был маленьким какие-то казахи приехали в наш аул, пили веселились и кто-то из них показывал казахский "би" внутри юрта. Вообщем "би, бий" основывается на мимику повседневнего действия кочевников у казахского "би, бий" был элементы связанные с беркутом, беркутчи как мне вспоминается что и видется в движении "казаха бии-левшего")

Это он что то видел лису и отправил или отправляет своего беркута.

Насчет современного "кара жорга" - это просто шоу или выдумка шоу-менеджеров.

на снимке не казахи а кыргызы, обратите внимание на инструмент - это комуз, кыргызский национальный музыкальный инструмент.

Китайские казахи , откуда пришел танец кара жорга признают что этот танец взаимвствовали у кыргызов

[Hooker]

Кыргызы тоже танцуют в кара жорго

Это монгольский танец.Просто казахи заимствовали у монголов ,а потом кыргызы у казахов.

[Hooker]

[arstanomar]

то монгольский танец.Просто казахи заимствовали у монголов ,а потом кыргызы у казахов.

Для того, чтобы такое утверждать, надо понять, когда монголы стали кочевниками, и как они воспринимали мир. 

 

Многое в культуре современных тюрко-монгол связано именно с кочевым бытом: песни, танцы, обряды и обычаи, виды борьбы. Кочевье зародилось на просторах евразийских степей в древнейшие времена. Там и складывались культура, быт, обычаи и традиции. Казахи, кыргызы, каракалпаки - прямые потомки тех древних кочевых народов, и до сих пор сохранили многое из кочевой культуры.

[Hooker]

то монгольский танец.Просто казахи заимствовали у монголов ,а потом кыргызы у казахов.

Для того, чтобы такое утверждать, надо понять, когда монголы стали кочевниками, и как они воспринимали мир. 

 

Многое в культуре современных тюрко-монгол связано именно с кочевым бытом: песни, танцы, обряды и обычаи, виды борьбы. Кочевье зародилось на просторах евразийских степей в древнейшие времена. Там и складывались культура, быт, обычаи и традиции. Казахи, кыргызы, каракалпаки - прямые потомки тех древних кочевых народов, и до сих пор сохранили многое из кочевой культуры.

А куда вы денете тофаларов, долган,хакасов, сагайцев, койбалы, карагасов, щорцев, цаатанов урянхайцев, якутов ,тубаларов,тувинцев, качинцев, чувашей, теленгетов, телеутов, челканцев, сыбырлар, чулымцев?

 

Они тюрки или монголы? 

 

По вашему получается ,что изначально они были степными кочевниками и стали таежными.Правильно?

Просветите пожалуйста тоже как они воспринимали мир когда они стали лесными?

[АксКерБорж]

 

на снимке не казахи а кыргызы, обратите внимание на инструмент - это комуз, кыргызский национальный музыкальный инструмент.

Китайские казахи , откуда пришел танец кара жорга признают что этот танец взаимвствовали у кыргызов

 

Нурлан, это казактар:

 

http://www.namys.kz/?p=9524

[nurlan71]

 

 

на снимке не казахи а кыргызы, обратите внимание на инструмент - это комуз, кыргызский национальный музыкальный инструмент.

Китайские казахи , откуда пришел танец кара жорга признают что этот танец взаимвствовали у кыргызов

 

Нурлан, это казактар:

 

http://www.namys.kz/?p=9524

может и казактар но инструмент то кыргызский

прочитал статью,по прикиду это не начало 20-го века,а середина.И прическа музыканта 50-х годов прошлого века.

[АксКерБорж]

Нурлан, откройте фото и увидите надпись "Kazak exodus" - массовая откочевка казахов. По этому событию и можно определить дату фотографии. А коль коснулись инструмента и прически, то не лишне обратить внимание и на шапан, шаровары и малахай аксакала в танце. А может кыргыз на комузе аккомпонирует казаху танцующему Кара жорга?    Ведь қазақ и қырғыз бір туған, братья.

[АксКерБорж]

Было 2 массовые откочевки - первая в конце 1920-х годов как вынужденная мера ухода от насильственной коллективизации Советов из ВКО к братьям в СУАР КНР, вторая позже как вынужденная мера ухода от китайских и советских коммунистов в Индию и Пакистан, оттуда в Турцию.