Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Rust]

Тролль Jigibu отправлен в бан.

[АксКерБорж]

Поэтому если и плясали, то не двигая ногами. Ноги были слабыми, но поясница была мощная благодаря езде на лошади. Цветы срывали с земли на коне. Поэтому и могли делать выкрутасы, сгибаясь напополам. Кара жорга это чисто степной танец кочевников вне зависимости от того казах это или монгол. Танец может пришел с оседлых мест, но в степи он преобразовался под кочевников.

 

Это всего лишь ваше личное мнение. А слабо привести данные источников, чтобы все поверили вашему мнению? К примеру, что традиционно плясали скифы-саки, хунны-гунны, уйсуни, огузы, карлуки, печенеги, половцы-куманы-кыпчаки, кочевые татары (т.е. мунгалы), казахи до 19-20 вв. (т.е. до оседания на землю)? 

 

Это танец можно танцевать даже на коне, сидя поджав ноги.

 

А лежа в постели можно? 

[Duwa-Soqor]

 

 

Именно этот пост доказываюшии ,что средневековые монголы-мужчины танцевали хар жороо.Я не понимаю при чем тут  казахи.

 

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук

в лето Благости 1253

      Джиованни дель Плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны.    Перевод А. И. Малеина.    М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.    Примечания и иллюстрации добавлены по изданию: Рубрук Вильгельм, Карпини Иоанн Плано. История Монголов / Путешествие в восточные страны СПб.: Тип. А. С. Суворина, 1911.

 

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью

      Зимою они делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рылей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару, а когда они устраивают большой праздник, то все хлопают в ладоши, и также пляшут под звуки гитары, мужчины пред лицом господина, а женщины пред лицом госпожи. Когда же господин выпьет, то слуга восклицает, как прежде, и гитарист молчит. Тогда все кругом, и мужчины, и женщины, пьют, при этом иногда они пьют взапуски очень гадко и с жадностью. И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. Точно так же, когда они хотят сделать кому-нибудь большой праздник и радость, один берет полную чашу, а двое других становятся направо и налево от него, и таким образом они трое идут с пением и пляской к тому лицу, которому они должны подать чашу, и поют и пляшут пред его лицом; а когда он протянет руку для принятия чаши, они внезапно отскакивают и снова возвращаются, как прежде, и издеваются над ним таким образом, отнимая у него чашу три или четыре раза, пока он не развеселится хорошенько и не почувствует хорошего аппетита. Тогда они подают ему чашу, поют, хлопают в ладоши и ударяют ногами, пока он не выпьет.

И откуда у вас уверенность, что Рубрук писал о танцорах татарах, может быть речь у него идет о других народах, которые прислуживали им на пирах? 

Может цыгане там были? Поищите АКБ в источниках про цыган.

[Duwa-Soqor]

Именно этот пост доказываюшии ,что средневековые монголы-мужчины танцевали хар жороо.Я не понимаю при чем тут  казахи.

 

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук

в лето Благости 1253

      Джиованни дель Плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны.    Перевод А. И. Малеина.    М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.    Примечания и иллюстрации добавлены по изданию: Рубрук Вильгельм, Карпини Иоанн Плано. История Монголов / Путешествие в восточные страны СПб.: Тип. А. С. Суворина, 1911.

 

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью

      Зимою они делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рылей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару, а когда они устраивают большой праздник, то все хлопают в ладоши, и также пляшут под звуки гитары, мужчины пред лицом господина, а женщины пред лицом госпожи. Когда же господин выпьет, то слуга восклицает, как прежде, и гитарист молчит. Тогда все кругом, и мужчины, и женщины, пьют, при этом иногда они пьют взапуски очень гадко и с жадностью. И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. Точно так же, когда они хотят сделать кому-нибудь большой праздник и радость, один берет полную чашу, а двое других становятся направо и налево от него, и таким образом они трое идут с пением и пляской к тому лицу, которому они должны подать чашу, и поют и пляшут пред его лицом; а когда он протянет руку для принятия чаши, они внезапно отскакивают и снова возвращаются, как прежде, и издеваются над ним таким образом, отнимая у него чашу три или четыре раза, пока он не развеселится хорошенько и не почувствует хорошего аппетита. Тогда они подают ему чашу, поют, хлопают в ладоши и ударяют ногами, пока он не выпьет. 

Версия АКБ о том, что "татары" 12 века как и нынешние казахи не танцевали оказалось блефом. Что и следовало ожидать от его практики "выковыривания изюма из текстов". Кстати АКБ слово "пляшут" является синонимом слова "танцуют".

[Bas1]

 

Поэтому если и плясали, то не двигая ногами. Ноги были слабыми, но поясница была мощная благодаря езде на лошади. Цветы срывали с земли на коне. Поэтому и могли делать выкрутасы, сгибаясь напополам. Кара жорга это чисто степной танец кочевников вне зависимости от того казах это или монгол. Танец может пришел с оседлых мест, но в степи он преобразовался под кочевников.

 

Это всего лишь ваше личное мнение. А слабо привести данные источников, чтобы все поверили вашему мнению? К примеру, что традиционно плясали скифы-саки, хунны-гунны, уйсуни, огузы, карлуки, печенеги, половцы-куманы-кыпчаки, кочевые татары (т.е. мунгалы), казахи до 19-20 вв. (т.е. до оседания на землю)? 

 

Это танец можно танцевать даже на коне, сидя поджав ноги.

 

А лежа в постели можно? 

 

В степи танцы массово не были распространены. Но они были о чем свидетельствуют этнографические записи.

В постели танцевать каражоргу тоже можно. В паре с ак кысырак))

[АксКерБорж]

Может цыгане там были? Поищите АКБ в источниках про цыган.

 

Почему бы и нет? Перед Тугрулханом и его последователем Чингизханом плясали все, наверняка и ойраты тоже.

 

Версия АКБ о том, что "татары" 12 века как и нынешние казахи не танцевали оказалось блефом. Что и следовало ожидать от его практики "выковыривания изюма из текстов". Кстати АКБ слово "пляшут" является синонимом слова "танцуют".

 

Уже выясняли не раз - татары Чингизхана не плясали! Могу добавить, что Рубрук и Карпини при описании традиций, обычаев и быта татар не делали в этом никаких отличий от команов, у них по всему тексту описание одних плавно переходит к описанию вторых.

 

Вы лучше ответьте нам по своей цитатке, о какой еще гитаре идет речь, если монголоязычные народы не знакомы с щипковыми музыкальными инструментами (заимствованная калмыками у казахов и ногайцев домбра не в счет).

[АксКерБорж]

В степи танцы массово не были распространены. Но они были о чем свидетельствуют этнографические записи.

 

Ну дайте же нам эти записи.

[Duwa-Soqor]

 

Может цыгане там были? Поищите АКБ в источниках про цыган.

 

Почему бы и нет? Перед Тугрулханом и его последователем Чингизханом плясали все, наверняка и ойраты тоже.

 

Версия АКБ о том, что "татары" 12 века как и нынешние казахи не танцевали оказалось блефом. Что и следовало ожидать от его практики "выковыривания изюма из текстов". Кстати АКБ слово "пляшут" является синонимом слова "танцуют".

Вы лучше ответьте нам по своей цитатке, о какой еще гитаре идет речь, если монголоязычные народы не знакомы с щипковыми музыкальными инструментами (заимствованная калмыками у казахов и ногайцев домбра не в счет).

 

Чингис-хан не последователь Тогорил-хана, не говорите ерунды.

У нас монголоязычных ойратов имеются щипковые музыкальные инструменты, такие как: ятха, товшур, хур. Стыдно вам не знать такие вещи.

[Peacemaker]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%83%D1%80%D0%B0

[АксКерБорж]

Чингис-хан не последователь Тогорил-хана, не говорите ерунды.

 

Это я еще смягчил употребив определение "последователь".   

На самом деле Чингизхан был сперва вассалом и только позже он занял его ханский трон. Собственно он был провозглашен ханом только покорив керейтов, а всеобщим ханом - покорив найманов.  

 

И это не мои слова, а академика В.П. Васильева ("История и древности восточной части Средней Азии" (по "Мэн-да Бэй-лу"). Стр.138):

"При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (в других местах у автора применяется термин "вассал"); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника."

 

Кстати, автор далее наступает на вашу любимую мозоль про "ворон": 

 

В.П. Васильев используя "Мэн-да Бэй-лу" далее перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ".

 

У нас монголоязычных ойратов имеются щипковые музыкальные инструменты, такие как: ятха, товшур, хур. Стыдно вам не знать такие вещи.

 

Ятха это заимствованный у тюрков инструмент, типа ятаган/жетыген. Да и не маленькие они у вас, огромные, как у китайцев.

Топшуур и хур это ведь смычковые? Да и вообще речь идет о халхасцах, калмыки и ойраты к татарам Чингизхана не имеют отношения.

[Duwa-Soqor]

 

Чингис-хан не последователь Тогорил-хана, не говорите ерунды.

На самом деле Чингизхан был сперва вассалом и только позже он занял его ханский трон. 

 

И это не мои слова, а академика В.П. Васильева ("История и древности восточной части Средней Азии" (по "Мэн-да Бэй-лу"). Стр.138):

"При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (в других местах у автора применяется термин "вассал"); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника."

Отец Темучина и Тогорил-хан были анда побратимами. Темучин относился к нему как к отцу и не брезговал обращаться к нему за помощью для совместных военных предприятий. Но он не был ни вассалом, ни слугой и т.п. в прямом понимании этого слова, он был союзником так как и Тогорил питал к нему отеческие чувства. А почему история не хотела по вашему сказать этого прямо, что за глупые выдумки опять про вселенский заговор против казахов?

[Duwa-Soqor]

В.П. Васильев используя "Мэн-да Бэй-лу" далее перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ".

 

У нас монголоязычных ойратов имеются щипковые музыкальные инструменты, такие как: ятха, товшур, хур. Стыдно вам не знать такие вещи.

 

Ятха это заимствованный у тюрков инструмент, типа ятаган/жетыген. Да и не маленькие они у вас, огромные, как у китайцев.

Топшуур и хур это ведь смычковые? Да и вообще речь идет о халхасцах, калмыки и ойраты к татарам Чингизхана не имеют отношения.

Ну и как переводится "кэрэ" (хэрээ, керя) с казахского языка?

Ах ну да, я же забыл все ведь всё переняли у вас

Ойраты воевали в рядах Чингис-хана, в отличие от некоторых которых тогда ещё и на земле не было в их нынешнем виде.

[АксКерБорж]

Отец Темучина и Тогорил-хан были анда побратимами. Темучин относился к нему как к отцу и не брезговал обращаться к нему за помощью для совместных военных предприятий. Но он не был ни вассалом, ни слугой и т.п. в прямом понимании этого слова, он был союзником так как и Тогорил питал к нему отеческие чувства. А почему история не хотела по вашему сказать этого прямо, что за глупые выдумки опять про вселенский заговор против казахов?

 

Не пытайтесь монголизировать тюркское имя с конкретным значением и происхождением, поэтому Тугрул он и в Африке Тугрул, а не Тоорил, Таарил или Тогорил. От того оно монгольским не станет.

 

И не надо рассказывать здесь на ночь сказки про побратимов, отчимов и шубы в подарок. Калашникова или Яна начитались в юности что ли?  Я вам привел мнение академика востоковеда, работавшего с китайскими хрониками в оригинале. Раз он пишет, что вассал, то значит вассал и был. Пока не захватил трон своего сюзерена. 

 

Кстати, существует очень вероятная версия, что Чингизхан был керейтом. Только ни в коем случае не вороной - керядом или хэрээдом. 

 

Ну и как переводится "кэрэ" (хэрээ, керя) с казахского языка?

 

Ступайте в тему Керейты и там все получите сполна. 

 

Ах ну да, я же забыл все ведь всё переняли у вас 

Ойраты воевали в рядах Чингис-хана, в отличие от некоторых которых тогда ещё и на земле не было в их нынешнем виде.

 

Что же вы как бы невзначай упустили мимо разоблачительную информацию не в вашу пользу (не в пользу ворон) В.П. Васильева из "Мэн-да Бэй-лу", где автор перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ". 

 

Значит вороны (керяд и хэрээд) выдуманы "учеными" в конце 20 века?   

[АксКерБорж]

И вообще все это здесь оффтоп, прошу всех переключиться на тему про танец Кара жорга и про то, как и кто его у кого заимствовал.

 

 

Кстати, Duwa-Soqor, Peacemaker, Tynych и Bas1, кто нибудь из вас его танцует или другие танцы пляшет? Потому что выслушав ваши эмоциональные посты у меня невольно сложилось именно такое впечатление. 

[Duwa-Soqor]

 

Отец Темучина и Тогорил-хан были анда побратимами. Темучин относился к нему как к отцу и не брезговал обращаться к нему за помощью для совместных военных предприятий. Но он не был ни вассалом, ни слугой и т.п. в прямом понимании этого слова, он был союзником так как и Тогорил питал к нему отеческие чувства. А почему история не хотела по вашему сказать этого прямо, что за глупые выдумки опять про вселенский заговор против казахов?

И не надо рассказывать здесь на ночь сказки про побратимов, отчимов и шубы в подарок. Калашникова или Яна начитались в юности что ли? 

 

Кстати, существует очень вероятная версия, что Чингизхан был керейтом. Только ни в коем случае не вороной - керядом или хэрээдом. 

Это ваша любимая отговорка про Яна и Калашникова, дело не в них, а в том что вам надо бы знать исторические факты из жизни великого монгола Чингис-хана. 

Керяд-хэрээид монгольский этноним означающий ворона, а вот что такое "керей" и что сие словечко означает никто не знает, видимо это так и останется тайной под кошмовой завесой. 

Что касается версии про Чингис-хана кереита (АКБ а почему бы сразу не загадочный "керей"?, чтоб быть одноплеменником Чингис-хана, здорово же тогда вам будет жить на белом свете ), то версии какими бы они бредовыми и сумасшедшими не были, имеют таки право на то чтобы портить атмосферу.

[Турист]

У кавказцев лезгинка общая, движения примерно у всех похожие. Или у балканских народов также танцы групповые имеют сходные черты. Почему же у степняков не могут быть общих танцев. Культура схожая, постоянные перемещения по степи. Мы наверное какие-то диковатые (я не хочу сказать туповатые), думаем что кто-то один должен придумать и дать всем остальным.

На Кавказе, в отличии, от Вас уважают авторские традиции и называют танец так как у кого заимствовали.

Поэтому логично называть танец Калмыцким, или Калмык кара-Жорга.

Танцуйте на здоровье, но воровством не занимайтесь !

[Bas1]

 

У кавказцев лезгинка общая, движения примерно у всех похожие. Или у балканских народов также танцы групповые имеют сходные черты. Почему же у степняков не могут быть общих танцев. Культура схожая, постоянные перемещения по степи. Мы наверное какие-то диковатые (я не хочу сказать туповатые), думаем что кто-то один должен придумать и дать всем остальным.

На Кавказе, в отличии, от Вас уважают авторские традиции и называют танец так как у кого заимствовали.

Поэтому логично называть танец Калмыцким, или Калмык кара-Жорга.

Танцуйте на здоровье, но воровством не занимайтесь !

 

И как этот танец называется у калмыков? И как его танцуют?

[zet]

Хара Жороо

[Rust]

Как переводится слово Жороо ?

[zet]

иноходец

[Rust]

Ок, спасибо. Также и как у нас - жорго - иноходец.

[Bas1]

Как танцуют калмыки этот танец? Видео есть какое-нибудь?

[Bas1]

Отрывок их отличного фильма (Аксарбас), охватывающий многие этнографические эпизоды казахов Китая. Как я и предполагал, этот танец можно танцевать и на конях.

http://www.tubechop.com/watch/7673362

[arstanomar]

Каким образом, ныне называющиеся монгольскими народами, лесные люди Приамурья, пришедшие на территорию современной Монголии, заимствовавшие немало из культуры и быта тюрков, вдруг стали прародителями тюрков, и "первооткрывателями" тюркских танцев? 

[Rust]

А что предки тюркских народов не были лесными народами?