Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Кынык]

но эта голова не только на тенге. но и везде преподносится как голова Культегина. а как голова выглядит с обратной стороны? если это женщина. то у нее тоже наверно должны быть косы. в той фреске снизу кажется сидит женщина с головным убором.

 

за этих всадников тоже якуты возмущались. что это курыканы и к казахам не имеют отношения  

[Кынык]

наберите Абу Ал-ала ибн Хассул "Книга о превосходстве тюрков ..." там он пишет про сельджукида Тогрулбека "аллах сотворил их подобным львам. с широким лицом. приплюснутым носом. с большими руками и озорным характером. редко. но бывают среди них узкие лица. стройный стан. большие красивые глаза...  ". к сожалению ни слова о волосах. можете скопировать с абзаца "рассмотрим сейчас состояние этого народа ..." . какие были тюрки - туркмены в 11 веке

[Кынык]

Сцена с "кок тюрками" - это панель из гранитного погребального ложе Ань-Цзе (An Qie) . согдийского чиновника .умершего в 579 году. в г. Сиань (Чанъань) династия Северная Чжоу.  Сцена называется "Прием знатного тюрка в доме Ань Цзе" (верхний ярус панели)  .

см. "Яценко - Древние тюрки: Мужской костюм в китайском искусстве ".

 

с короткими прическами - согдийцы или другие тюркские племена. с головным убором - не женщина. а Ань-Цзе

[Кынык]

Культегин родился через 100 с лишним лет после этих событий  в 685 году. может что-то изменилось за это время? или это на самом деле голова женщины.  

[asan-kaygy]

предположительная гаплогроуппа Чингисхана , такая же у Тутанхамона , Торы айгыр кыпчака , Николай 2 .....R1b-M269

Это бред.

[Kanter]

Кынык ,  в гугле наберите  "

Политолог Ж.М.Сабитов в ДНК-генеалогии

вот отрывок 
Вообще впервые приходиться писать критическую статью, поскольку считаю, каждый должен заниматься своим делом, а время рассудит, пока не дождался статьи одного наивного «политолога» Ж.М.Сабитова, с критическими замечаниями в мой адрес[1]. Итак, рассмотрим подробно, что именно Ж.М.Сабитов критикует.......................................


.......................Далее, второе замечание. Рекомендую Ж.М.Сабитову внимательно на будущее читать мнения оппонентов. И если бы он читал, то обратил бы внимание, что в качестве доказательств, что Чингисхан был R1b+M269, приведены не только гаплотипы двух бахринов Узбекистана, но и то, что среди барласов потомков Тимура также есть представители субклада R1b+M2692[2]. 


  

[Кынык]

Да я тоже раньше спорила с монголами. что возможно борджоглы . борджигин. бурзян. борджиа могут быть одним и тем же племенем. тогда получится. что Чингисхан тюрк-кыпчак. если у Джучидов гг. С. но есть сомнения .что он сын Чингисхана. а потомков остальных не нашли. получится Атлантида. его останки вряд ли найдут. и где гарантия. что это он... а насчет барынов. бурзян кажется пустое дело. племя ничего не значит. когда нужна гаплогруппа. часто племя пополнялась посторонними .  жиен и т.д.

[Kanter]

ещё мало казахов протестировано и говорить на основании результатов анализа днк пятисот казахов и делать выводы  и писать  статьи ....  " Это бред "

[Кынык]

мне кажется эти гаплогруппы просто коммерция. если это серьезно . то это нужно нам самим. знать свое происхождение. не оглядываясь на Чингисхана или на Тутанхамона . у вас есть с ними родство?

мне было бы интересно узнать гаплогруппу Сельджукидов. раз они из племени Кынык. есть ли родство . кто они . туркмены или казахи. гаплогруппа Османов говорят R1a1 как и у Ашина . правда я пока и свою не знаю  

[Кынык]

в Википедии написано. что у них R1a1 и у них была кремация. как у русов. а не погребение с конем. опять наверно русские хотят себе приписать как скифов и сарматов . да и Аттилу тоже считают русским. из-за бревенчатых строении. у них кажется тоже была кремация. сколько раз показывали. как на бревнах его сжигали . а у хуннов погребение с ковром . а конь там был? кажется про коня ничего не пишут . там было много шелка. лаковые чашки. серебряная пластина с изображением Геракла...

[Кынык]

варяги - это викинги . скандинавы. мне кажется русские - это местные. а славяне пришли из Паннонии. они раньше жили в восточной Германии. во времена гуннов в верховье Днепра . потом гунны и авары их повели на юг. потом венгры  обманом завладели их землями . неудачная сделка. и они ушли на Ильмень . и они смешивались с местными племенами.     

[asan-kaygy]

Кынык ,  в гугле наберите  "

Политолог Ж.М.Сабитов в ДНК-генеалогии

вот отрывок 

Вообще впервые приходиться писать критическую статью, поскольку считаю, каждый должен заниматься своим делом, а время рассудит, пока не дождался статьи одного наивного «политолога» Ж.М.Сабитова, с критическими замечаниями в мой адрес[1]. Итак, рассмотрим подробно, что именно Ж.М.Сабитов критикует.......................................

.......................Далее, второе замечание. Рекомендую Ж.М.Сабитову внимательно на будущее читать мнения оппонентов. И если бы он читал, то обратил бы внимание, что в качестве доказательств, что Чингисхан был R1b+M269, приведены не только гаплотипы двух бахринов Узбекистана, но и то, что среди барласов потомков Тимура также есть представители субклада R1b+M2692[2]. 

  

"Реинкарнация Булата". 

О происхождении башкирского племени бурзян

 

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/148

В эпоху до появления генетических методов исследования, в частности полиморфизма Y-хромосомы, историки предлагали разные точки зрения на происхождение племени бурзян. Мы предлагаем свое решение этой исторической проблемы.

Муратов Б.А. выдвинул целый ряд гипотез о генетических родственниках башкирского рода бурзян:

1. Берендеи происходят от бурзян [37, 235].

2. Бурзяне связаны с осетинами-дигорцами [37, 106].

3. Бурзяне связаны с курдами [37, 106],  а именно с курдами Борзани [36, 2089]

4. Гагаузы – родственники бурзян [36, 2094-2095].

5. Башкирские бурзяне родственники монгольским борджигинам [37, 149].

То есть если воспринять эти фантазии на веру (никаких ДНК-данных о совпадении субкладов (не гаплогрупп, как в случае с дигорцами) между бурзянами и вышеуказанными популяциями Муратов Б.А. не приводит), то получится что башкиры-бурзяне, курды, осетины-дигорцы, тюрки-берендеи, гагаузы и клан потомков братьев Чингиз-хана (борджигины) одного происхождения. Стоит отметить, что основой для таких фантазий служило только лингвистическое созвучие, при этом, Муратов Б.А. не знает или не замечает работ других авторов по поводу возможных гаплогрупп выделенных популяций (не рассматривает их и не сравнивает с бурзянами).

В последней своей работе Муратов Б.А. выразил мнение, что я его неправильно цитирую, приведя несколько предложений из своей другой работы (совместная статья с Суюновым Р.Р.), хотя цитировал я монографию Муратова Б.А.. Здесь стоит полностью стоит привести то предложение, на которое я ссылаюсь: «По легендам, бахринские узбеки происходят от Хорчи-нойона – знатного барина, жившего в XIII веке и бывшего современником Чингис-хана. Если эта легенда подтвердится, то и род Чингисхана - кият борджигин, будут R1b1a2, так как по легендам баарины и кият борджигины происходят от одного предка по мужской линии. В исторической науке существует также предположение о связи этнонимов башкирских (не древних) бурзян с монгольским борджигин» [37, 149]. Здесь стоит отметить привычку Муратова Б.А. игнорировать работы с ДНК-данными. К примеру, вышло огромное количество работ как по С2-старкластеру [5] [15] [22] [25], так и по потомкам Чингиз-хана [13] [23] [26] [27] [40] [48] [50]. Муратов Б.А. на них не ссылается, при этом игнорируя данные о распространении старкластера среди нирунских родов, происходящих от Бодончара и его братьев. Показательно то, что Муратов Б.А. даже не знает в какой работе впервые появилось название старкластер, вместо этого он ссылается на научно-популярный фильм National Geographic, где мельком говорят о старкластере [35, 1047-1048]. Возможно, для Муратова Б.А. будет открытием то, что статья о старкластере вышла в 2003 году, и не Спенсер Уэллс был ее основным автором [14]. Некомпетентность Муратова Б.А. видна и по этому отрывку: «Казахский исследователь Г.М. Баимбетов относит джучидов в отдельный Starcluster, с характерным для них субкладом С3+L1373», где далее ссылка на Баимбетова Г.М. не приведена [36, 2095]. Всем специалистам разбирающимся в субкладах гаплогруппы С, понятно, что L1373  это общий SNP-маркер, не являющийся терминальным по отношению к старкластеру. Для старкластера терминальным маркером будет F4002 и др. [11, 79] [44, 34]. Кроме того, Муратов Б.А. пишет: «Смогли отыскать потомков Джучи, старшего сына Чингисхана, у них подтвердилась гаплогруппа С, а вот с потомками от других сыновей Чингисхана (Угэдэя, Тулуя, Чагатая и др.) — не пошло; то не смогли найти, то не искали вовсе, и т.д.» [35, 1047]. В этом отрывке кроется причина, по которой мнение Муратова Б.А. о потомках Чингиз-хана было названо мной наивным. Муратов Б.А. просто не в курсе последних научных данных о Чингизидах: к примеру, гаплотипы и гаплогруппы потомков Даян-хана (потомок Толуя) [6], а также гаплогруппы монгольских Борджигинов [24] уже были опубликованы и тот факт, что Муратов Б.А. не знает о них, несмотря на ссылки на эти публикации в предыдущих статьях, явно показывает уровень его компетенции в изучаемом вопросе. 

[asan-kaygy]

Ни одного монгольского или казахского потомка Чингиз-хана с гаплогруппой R1b1a2 просто нет в природе, связь Башкир бурзян и Борджигинов это лингвофрическая фантазия, 

[Kanter]

пока не нашли потомков его двух других сыновей говорить ещё рано , тем более странно что их нет ...
 

так что писать на основе данных которые собраны говорить рано ... тем более у казахов говорят каждый сирота считал себя Чингизидои или потомком Мухаммеда в принципе , то что кроме С2  С3 ещё есть какойто R1A тому подтверждение ... 

можете ещё пособирать может и N или О  или J  и тд найти .

[asan-kaygy]

пока не нашли потомков его двух других сыновей говорить ещё рано , тем более странно что их нет ...

 

 

Абсолютно согласен, Я исследовал этот вопрос с 2008 года, собирал данные (более 50 образцов), При этом я еще далек от того, чтобы говорить что вопрос решен. а Муратов Б. от фонаря назначил Борджигинов R1b1a2 не протестировав ни одного потомка Чингиз-хана. Делайте вывод.

[Kanter]

 

пока не нашли потомков его двух других сыновей говорить ещё рано , тем более странно что их нет ...

 

 

Абсолютно согласен, Я исследовал этот вопрос с 2008 года, собирал данные (более 50 образцов), При этом я еще далек от того, чтобы говорить что вопрос решен. а Муратов Б. от фонаря назначил Борджигинов R1b1a2 не протестировав ни одного потомка Чингиз-хана. Делайте вывод.

 

Рад за вас , что вы поняли это . 

 

P/S  В  советское время в россии    хотели отказатся от слова КульТура . Почему ? 

 

[asan-kaygy]

 

 

пока не нашли потомков его двух других сыновей говорить ещё рано , тем более странно что их нет ...

 

 

Абсолютно согласен, Я исследовал этот вопрос с 2008 года, собирал данные (более 50 образцов), При этом я еще далек от того, чтобы говорить что вопрос решен. а Муратов Б. от фонаря назначил Борджигинов R1b1a2 не протестировав ни одного потомка Чингиз-хана. Делайте вывод.

 

Рад за вас , что вы поняли это . 

Вот теперь объясните это все Муратову Б.

Нельзя без исследования фантазировать по поводу гаплогрупп.

[Кынык]

Kanter. я еще в начале переписки писала. что в 9-10 вв в Средней Азии в области Чач был город Газак. я чтобы этот текст не потерять в YouTube копировала где было возможно. сейчас смотрю. некоторые исчезли. еле нашла этот текст. наберите пожалуйста "Истахри. Усрушана" если найдете этот текст. пожалуйста скопируйте. и разместите здесь. 2000 лет назад в Закавказье была летняя столица Мидии Атропатийской . тоже можно набрать "Газак. Страбон" и скопировать. тогда будет меньше споров  

[Kanter]

Политолог Ж.М.Сабитов в ДНК-генеалогии

Вообще впервые приходиться писать критическую статью, поскольку считаю, каждый должен заниматься своим делом, а время рассудит, пока не дождался статьи одного наивного «политолога» Ж.М.Сабитова, с критическими замечаниями в мой адрес[1]. Итак, рассмотрим подробно, что именно Ж.М.Сабитов критикует.

Он пишет:

Цитирую: «5. У двоих протестированных представителей узбекских барынов (262288, 262282), которые относятся к гаплогруппе R1b1a2-M269 [41]. Довольно наивным выглядит мнение Б.А.Муратова, который на основе двух тестов узбекских барынов, совпадения их гаплогруппы с башкирскими бурзянами (R1b1a2-M269, совпадают ли субклады не известно), высказал мнение, что гаплогруппа R1b1a2-M269 маркирует потомков Бодончара, а башкирские бурзяне и есть монгольские кият-борджигины (потомки Чингиз-хана и его братьев) [17, 149]». Конец цитаты.

Сперва благодарность, какая-никакая критика прозвучала, постараемся же в ней разобраться подробнее.

На первый взгляд, казалось бы, безупречный текст, но не тут-то было. Ж.М.Сабитов даёт личную оценку оппоненту — называя его наивным, поэтому и пришлось Ж.М.Сабитова назвать его же титулом, в начале этой статьи.

Далее, второе замечание. Рекомендую Ж.М.Сабитову внимательно на будущее читать мнения оппонентов. И если бы он читал, то обратил бы внимание, что в качестве доказательств, что Чингисхан был R1b+M269, приведены не только гаплотипы двух бахринов Узбекистана, но и то, что среди барласов потомков Тимура также есть представители субклада R1b+M2692[2].

И наконец, третье замечание, для «политолога» Ж.М.Сабитова очень важное. Известно, что без цитирования можно сильно исказить слова, поэтому на будущее Ж.М.Сабитову рекомендую дословно цитировать текст оппонента. Потому как если бы он дословно процитировал текст, то обнаружил бы следующее[3]:

Цитирую: «Если гипотеза о происхождении борджигин от древних бурзян (бурджан) подтвердится, то потомки Чингисхана должны иметь такой же субклад как и бурзяне, т.е. R1b+M269». Конец цитаты.

Нигде в статье предками Чингисхана не названы башкирские бурзяне, а названы древние бурзяне (бурджаны). Так зачем же лжёт «политолог» Ж.М.Сабитов? А ларчик открывается весьма просто, Ж.М.Сабитов додумывает новые фразы, чтобы наивность оппонента выглядела наиболее убедительной. Ко лжи Ж.М.Сабитову не привыкать, он уже успел прославиться на ниве ДНК-генеалогии, когда публиковался в Вестнике, под настоящими инициалами и псевдонимом, причем во второй своей статье[4] – он противоречил себе же в первой статье[5], и у читателя складывалось ложное впечатление что это два разных человека. Спрашивается, кому нужна такая чехарда с масками — двойным авторством, или может Ж.М.Сабитов в детстве в лимоны не наигрался?

Надо заметить также, что к Ж.М.Сабитову как к новичку в ДНК-генеалогии изначально отнеслись с пониманием, но он предпочел подложить свинью тем, кто ему помогал, значит придёт время — получать эту свинью Ж.М.Сабитову обратно[6].

В статьях по популяционной генетике Ж.М.Сабитов также дезинформирует читателей, так недавно стали публиковать данные Генографика по экспедиции к башкирам в 2012. Как известно экспедицией этой руководили Балановские, из МГНЦ РАМН. По результатам экспедиции опубликованы ряд статей, в которых фигурируют в соавторах инициалы Ж.М.Сабитова, но это сознательная ложь по отношению к читателям. Никакой лабораторной работы по обработке тестов экспедиции — Ж.М.Сабитов не проводил.

Единственное чем Ж.М.Сабитов прославился, только тем, что старается везде быть напрашивающимся посредником, даже там где это совершенно не требуется.

А теперь перейдём непосредственно к т.н. «научному» творчеству Ж.М.Сабитова. В выше приведенной статье Ж.М.Сабитова потомками Майкы-бия названы представители субклада С2а3+F4002[7], при этом Ж.М.Сабитов стыдливо умолчал, что башкирские потомки Майкы-бия имеют субклад R1a+Z2123, из усуньской подветви[8], он же «политолог» занимающийся больше идеологией, а не исторической наукой. И если нужно чтобы Майки-бий был С2а3+F4002 — он будет у Ж.М.Сабитова из гаплогруппы С2а3+F4002, без вариантов.

Возвращаемся к Чингисхану. Тут Ж.М.Сабитов сторонник точки зрения, что Чингисхан был представителем StarCluster из гаплогруппы С2а3[9]+F4002[10], другие точки зрения по умолчанию Ж.М.Сабитовым относятся к наивным. На чем основано мнение, что Чингисхан был представителем StarCluster из гаплогруппы С2а3+F4002? В конце 1990-х Спенсер Уэллс руководил несколькими экспедициями на родину Чингисхана, в степи и горы Центральной Азии, по результатам экспедиций пришли к выводу, что около 16 млн. человек представители одного субклада из гаплогруппы С[11]. На основании этого был сделан вывод что это «ген Чингисхана». Ни тебе тестирования потомков Чингисхана от разных его сыновей, не палео-днк, — ничего. Но миф прочно укоренился, особенно этот миф понравился «политологам» вроде Ж.М.Сабитова. Позднее подсчитали более точно и возраст субклада StarCluster С2а3+F4002, — это около 1 000 с небольшим лет назад. Вспомнили историю, что Чингисхан то жил в XII-XIII вв.! Тогда StarCluster стали относить к предкам Чингисхана.

Тема заявлена — решили продолжить её исследование. Смогли отыскать потомков Джучи, старшего сына Чингисхана, у них подтвердилась гаплогруппа С, а вот с потомками от других сыновей Чингисхана (Угэдэя, Тулуя, Чагатая и др.) — не пошло; то не смогли найти, то не искали вовсе и т.д. Про могилу Чингисхана и речи не может идти, её тоже не нашли. Учитывая, что и у самих монголов изначально существовало мнение о том, что Джучи не является, родным сыном Чингисхана[12], то «ген Чингисхана» по сути своей так и не был обнаружен.

Тем не менее, миф, что Чингисхан был из субклада С2а3+F4002 StarCluster — прочно живёт, подтвердится ли он или нет — неизвестно. Пока же очевиден вывод, а именно: мнение о том, что Чингисхан из субклада С2а3+F4002 по сути своей — является гипотезой, как и то, что Чингисхан был представителем субклада R1b+M269. Но вместо этого вывода, мы видим слабые потуги «политологов» вроде Ж.М.Сабитова, желающих внушить и убедить читателей, что миф «Чингисхан это С2а3+F4002 StarCluster» — это реальность, а вот все остальные мнения — наивны. Гипотеза о «гене Чингисхана» как о субкладе С2а3+F4002 у Ж.М.Сабитова безоговорочно считается единственно верной. С оппонентами же у Ж.М.Сабитова можно решать вопрос проще, прикрепить им ярлык наивности и для надежности приписать им свою отсебятину.

Что же пожелать напоследок этому горе-политологу Ж.М.Сабитову? — Пусть пишет свои статейки, но пусть не забывает, будет рыть яму другому — сам в неё попадёт. И открыв ящик Пандоры, не кусайте себя, потом за локти Ж.М.Сабитов о возможности критически рассмотреть, при желании, — любое ваше исследование, а уж огрехов там предостаточно, можете не сомневаться. Поэтому при возможности и желании с удовольствием продолжу эту тему.

Библиография и примечания:

[1] Сабитов Ж., Баймуханов Н. Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер) // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2 2014 год, ISSN: 1920-2997, С.1-9.
[2] Примечание: в статье о бурзянах это 54-я ссылка, см. на стр. 2095, 2107; The Timurids» project on FTDNA, familytreedna.com/public/The%20Emperor%20of%20India/default.aspx?sec
tion=yresults
[3] Муратов Б.А., Суюнов Р.Р. Гаплотипы бурзянских башкир//Вестник Академии ДНК-генеалогии. Boston-Moscow-Tsukuba, Volume 6, №12 December 2013, С.2095, aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_12_2013.pdf
[4] Абдыхалык Тарихи. Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a//Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy, vol. 4, №. 5, 2011 (in Russian and English).
[5] Сабитов Ж.М. В поисках Чингиз-хана//Вестник Российской академии ДНК–генеалогии. 2009. Том 2. №4, С.593-639.
[6] Клёсов А.А. Российская Академия ДНК-генеалогии, и ее Вестник, ice.tsu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=400
[7] Сабитов Ж., Баймуханов Н. Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер) // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2 2014 год, ISSN: 1920-2997, С.3.
[8] Муратов Б.А. Этногенез башкир: историография и современные исследования (2-е издание). Серия «ЭиД» Т.1., ЭИП «Суюн», 286 с., ISBN: 978-5-9904583-1-4, С.48-51.
[9] Новая классификация от 2014 г. в isogg.org, ранее гаплогруппа С2 — называлась С3.
[10] Сабитов Ж., Баймуханов Н. Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер) // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2 2014 год, ISSN: 1920-2997, С.3.
[11] National Geographic, В поисках Адама, youtu.be/35ZkXmM9mWY?t=8m54s, см. с 08:54.
[12] Почекаев Р.Ю. Батый. Хан, который не был ханом; М., АСТ, СПб., Евразия, 2006, С.33.

 

 он тут пишет , что вы настаиваете на этом  . 

[asan-kaygy]

Он бред пишет, исследовал не Спенсер Уэллс а Татьяна Зержал.

В статье Зержал сказано не про ген Чингиз-хана а про Монгольское наследие Чингиз-хана и его родственников, только "ген Чингиз-хана" разрекламировали потом журналисты. А Муратов Б. не читающий научных статей на английском языке пишет то о чем слушал из уст журналистов.

[asan-kaygy]

То что в списке литературы нет статьи Татьяны Зержал но есть фильм Нэйшнл Джеографик, показатель как Муратов Б. читает научные статьи на английском языке. Никак. кроме того статья с Херлен Батбаяр и в Вестнике МГУ с гаплогруппами монгольских потомков Чингиз-хана Муратову Б. также не известна. Это показатель что он вообще не в теме.

[Кынык]

а кто это потомок Джучи? писали. что Бердибек всех вырезал. потом откуда-то привезли чингизидов. но происхождение их сомнительно. возможно это Кереи. как Торе и Толенгит могут быть Жалаирами   

[asan-kaygy]

Потомки Джучи есть, в основном потомки двух его сыновей Шибана и Тука-Тимура.

Это не кереи и не Жалаиры, а Торе.

[Кынык]

Значит они в Западном Казахстане? там род Торе и Толенгит  

[asan-kaygy]

Толенгут не Чингизиды