Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Dambjaa]

http://www.sonin.mn/news/easy-page/113085

Өлзийт сомон.Архангайский аймак.

"Тэнгэрийн хүү Шаньюй"

[Buhren]

22.07.2020 в 23:36, кылышбай сказал:

Читал, что ближе всего гаплотипы к якутской ветке.

Разве? Просто читал в новости, что ДНК одинакова с ДНК местных(то есть бурят).

[кылышбай]

9 часов назад, Buhren сказал:

Разве? Просто читал в новости, что ДНК одинакова с ДНК местных(то есть бурят).

Это журналисты так преподнесли т.к. у бурятов тоже есть эта гаплогруппа. Но гаплотип ближе к якутской чем к бурятской. по крайней мере читал на форумах, сам точно не знаю какая там субклада. Ясно только что N.

[Dambjaa]

Луут хот.столица хуннов.Өлзийт сомон.Архангайский аймак.

 

[кылышбай]

Интересный факт: Атилла был в пригороде Парижа. Азамат!  

Как же любили эти азиаты Паннонию: гунны, авары, потом мадьяры, позже кыпчаки. Если бы венгры не осели и так не европеизировались может и татары там обосновались и опять всю Европу оттуда терроризировали.

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

 

[asan-kaygy]

https://nat-geo.ru/science/history/v-mongolii-nashli-zateryannyj-gorod-imperii-hunnu-dlya-zashity-ot-ih-nabegov-postroili-velikuyu-kitajskuyu-stenu/?fbclid=IwAR3_ZYgptYJaJIDCvKHCsn2ithgefTMAz0GJP88gDxylWj7VdEnt3CLX2JA

[Шоно-Баатар]

22.07.2020 в 23:37, кылышбай сказал:

Недавно ученые выяснили, что хунну, которые мигрировали из Восточной в Центральную Азию, в конце I века до нашей эры смешивались со скифами. Это удалось выяснить с помощью анализа генома древних людей, которые жили на территории центральноазиатских степей.

https://nplus1.ru/news/2018/05/09/genetic-map

Среди забайкальской, бурятской, тувинской и монгольских пород лошадей были обнаружены гаплотипы, идентичные гаплотипам древних лошадей Европы(мареммано) и Азии (A, D2, D3 и группы Х2), т.е. забайкальская порода коней произошла от древних коней Северных Хунну. Конь итальянской породы мареммано потомок древних коней хунну - особенность большая голова, плоская холка, довольно низкопосаженный хвост т.е. свислый круп, уникальная выносливость, конь прыгучий, используется в спорте в скачках стипль-чез, конкур, по генотипу идентичен и родственный забайкальской, бурятской, монгольской, алтайской, тувинской породам лошадей, у которых были обнаружены эти гаплотипы учеными из совместной лаборатории НГУ и Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН, которые провели исследования по выявлению генетической связи древней и современной лошади Европы и Азии. Генетическая связь забайкальской породы лошадей с выше перечисленными породами лошадей подтверждается исторической миграцией кочевого племени хори-туматов предков агинских хори-бурят.

[Шоно-Баатар]

19.08.2020 в 13:34, asan-kaygy сказал:

https://nat-geo.ru/science/history/v-mongolii-nashli-zateryannyj-gorod-imperii-hunnu-dlya-zashity-ot-ih-nabegov-postroili-velikuyu-kitajskuyu-stenu/?fbclid=IwAR3_ZYgptYJaJIDCvKHCsn2ithgefTMAz0GJP88gDxylWj7VdEnt3CLX2JA

Среди забайкальской, бурятской, тувинской и монгольских пород лошадей были обнаружены гаплотипы, идентичные гаплотипам древних лошадей Европы(мареммано) и Азии (A, D2, D3 и группы Х2), т.е. забайкальская порода коней произошла от древних коней Северных Хунну. Конь итальянской породы мареммано потомок древних коней хунну - особенность большая голова, плоская холка, довольно низкопосаженный хвост т.е. свислый круп, уникальная выносливость, конь прыгучий, используется в спорте в скачках стипль-чез, конкур, по генотипу идентичен и родственный забайкальской, бурятской, монгольской, алтайской, тувинской породам лошадей, у которых были обнаружены эти гаплотипы учеными из совместной лаборатории НГУ и Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН, которые провели исследования по выявлению генетической связи древней и современной лошади Европы и Азии. Генетическая связь забайкальской породы лошадей с выше перечисленными породами лошадей подтверждается исторической миграцией кочевого племени хори-туматов предков агинских хори-бурят.

[Шоно-Баатар]

19.08.2020 в 13:34, asan-kaygy сказал:

https://nat-geo.ru/science/history/v-mongolii-nashli-zateryannyj-gorod-imperii-hunnu-dlya-zashity-ot-ih-nabegov-postroili-velikuyu-kitajskuyu-stenu/?fbclid=IwAR3_ZYgptYJaJIDCvKHCsn2ithgefTMAz0GJP88gDxylWj7VdEnt3CLX2JA

Вот у меня вопрос по Пазырыкской культуре. Как так вышло, что элита у них близка к современным бурятам и монголам? 

Позднее также при исследовании двух представителей пазырыкской культуры из могильника знатных воинов Ак-Алаха-1 в Горном Алтае показало их принадлежность по маркерам к Y-хромосомной гаплогруппе N-P43 (снипы не делались) и митохондриальной гаплогруппе C

Я читал, также в форумах, что у монгол N1C1 древнее европейских и финно-угорских. Какой-то поляк серьезно занимается этой гаплогруппой. Также читал в форумах, что вот эти воины близки к совр. бурятам и монголам. На пазырыкцев ведь нападали протохуннские племена.  Теже Хуньюй в кит. летописях

Также по Миняеву теже Лоуфань археологически близки к культуре пазырыкцев. Их генетику проверяли? Возможно племена Хуньюй уже в те времена переселяли алтайские племена на территорию Ордоса? 

То есть уже во времена плиточников был уже некий каганат протомонгольских племен. Сюньюй и Хуньюй 

[asan-kaygy]

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32911&fbclid=IwAR2cqtR_0tM5QiOp60TXqP8rGTsdzA6EQ0BaIWXSl-Ryd02mYz2kb3UCMGA

[Шоно-Баатар]

04.09.2020 в 00:49, asan-kaygy сказал:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32911&fbclid=IwAR2cqtR_0tM5QiOp60TXqP8rGTsdzA6EQ0BaIWXSl-Ryd02mYz2kb3UCMGA

Много интересного прочитал оказывается Хунну потомки протомонгол Улаанзух (культура плиточных могли) и еще одной группы Чандаман близкая к кетоязычным группам. В принципе я примерно так и думал, что Хунну парамонгольская ветвь с палеосибирской лексикой. Стелла Хуйс-Толгой, где ранние Хойхор еще употребляли хуннский язык.  

[Шоно-Баатар]

22.07.2020 в 23:36, кылышбай сказал:

Насколько помню именно у этих, забайкальских хунну, нашли в захоронениях носителей гаплогруппы N. Читал, что ближе всего гаплотипы к якутской ветке. Также есть версия что это не хунну а местные, которые входили в сферу влияния хуннской державы (потомки плиточников?).

Мы наблюдаем два различных демографических процесса, которые способствовали формированию ранних хунну. Во-первых, половина особей (n = 6) образуют генетический кластер (EarlyXiongnu_west), напоминающий кластер Chandman_IA предыдущей уюкской культуры из Алтае-Саянского региона (рис. 2). Они получают 91,8 ± 1,9% своей родословной от Chandman_IA, а оставшаяся часть приписывается дополнительной иранской родословной, которую мы моделируем с использованием BMAC в качестве прокси (Рис. 3d; Таблица S19). Это говорит о том, что низкий уровень потока генов, связанных с Ираном, выявленный среди горы Чандман-Уюк во время ОВОС, вероятно, продолжался во второй половине первого тысячелетия до нашей эры, распространяясь по западной и северной Монголии. Во-вторых, шесть особей («EarlyXiongnu_rest») занимают промежуточное положение между ранними кластерами Xiongnu_west и Ulaazuukh_SlabGrave; четыре несут разную степень родства с ранним Xiongnu_west (39-75%) и Ulaazuukh_SlabGrave (25-61%), а два (SKT004, JAG001) неотличимы от кластера Ulaanzuuk_SlabGrave (рис. 3d; таблицы S19-S20). Эта генетическая линия, связывающая ранние генофонды Xiongnu_west и Ulaanzuukh_SlabGrave, означает объединение двух глубоко расходящихся и различных линий в Восточной степи - между потомками DSKC, Mönkhkhairkhan, Baitag и Uyuk культур на западе и потомками Ulaanzuuk. Могильные культуры на востоке - и даже восходящие к эпохе бронзы, когда генетическая дифференциация наблюдается даже среди северных / западных и восточных охотников-собирателей. В целом, низкий уровень притока связанных с Ираном генов, продолжающийся от предыдущей уюкской культуры, и внезапное появление новой смеси востока и запада, объединяющей генофонды Восточной степи, являются двумя определяющими демографическими процессами, связанными с подъемом Xiongnu.

Наоборот Хунну это потомки УлаанЗух (Культура плиточных могил) и Чандман (кетоязычные? они генетически близки индейцам и изолированным группам кетов)

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full

[asan-kaygy]

8 часов назад, Шоно-Баатар сказал:

Много интересного прочитал оказывается Хунну потомки протомонгол Улаанзух (культура плиточных могли) и еще одной группы Чандаман близкая к кетоязычным группам. В принципе я примерно так и думал, что Хунну парамонгольская ветвь с палеосибирской лексикой. Стелла Хуйс-Толгой, где ранние Хойхор еще употребляли хуннский язык.  

1. Язык и гаплогруппа не связаны

2. Хунну были тюркоязычными. Утверждать то что они были монголоязычными это такая же мифологема как Чингизхан был тюрком

[Koshoj]

7 minutes ago, asan-kaygy said:

2. Хунну были тюркоязычными. Утверждать то что они были монголоязычными это такая же мифологема как Чингизхан был тюрком

Эта точка зрения не является общеприянтой за пределами России. Обсуждение данного вопроса есть тут: https://www.academia.edu/43305555/Early_nomads_of_the_Eastern_Steppe_and_their_tentative_connections_in_the_West

Авторы склоняются к тому что язык хунну был тюркоязычен, но отмечают сложность вопроса и существование других мнений.

[asan-kaygy]

33 минуты назад, Koshoj сказал:

Эта точка зрения не является общеприянтой за пределами России. Обсуждение данного вопроса есть тут: https://www.academia.edu/43305555/Early_nomads_of_the_Eastern_Steppe_and_their_tentative_connections_in_the_West

Авторы склоняются к тому что язык хунну был тюркоязычен, но отмечают сложность вопроса и существование других мнений.

В отдельных отраслях исторической науки все-таки история на русском языке обогнала историю на других языках.

Это есть в Золотой орде, думаю относительно Хунну также.

Аргументы Дыбо также тут важны.

В любом случае тут аргументов гораздо больше чем за другие языки.

Когда читаешь статьи про кетоязычность Хунну поражаешься натянутости аргументов.

[Koshoj]

У меня обратное впечатление. Ну ладно, я не лингвист в конце концов, время покажет.

[Steppe Man]

5 hours ago, asan-kaygy said:

1. Язык и гаплогруппа не связаны

2. Хунну были тюркоязычными. Утверждать то что они были монголоязычными это такая же мифологема как Чингизхан был тюрком

Хунну ,Сяньби,Жужан ,синий Турк ,Уйгур все они предки нынешных монголов и их история -часть истории  Монголии, потому что все эти государства находились  на территории  Монголии . История этих государств -не часть истории Казахстана .

[Qairly]

15 минут назад, Steppe Man сказал:

Хунну ,Сяньби,Жужан ,синий Турк ,Уйгур все они предки нынешных монголов

Страшные глупости. Климатические изменения приводили к огромным миграциям населения с востока на запад, и с юга на север. Это как утверждать, что государства индейцев предки современных американцев. 

[башгирд]

2 часа назад, Qairly сказал:

Климатические изменения приводили к огромным миграциям населения с востока на запад, и с юга на север.

с юга на север бывает, чаще (ежегодно) - с низин в высокогорье

К миграциям приводили и другие причины.
Самую «убедительнейшую» версию нашествий приводит Приск Панийский в своей Готской истории

Цитата

«30 ... Около этого времени ⁹⁶ к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры ⁹⁷, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров ⁹⁸, которых выгнали авары, ⁹⁹ в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов ¹⁰⁰: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться]. Так и сарагуры, изгнанные с родины, в поисках земли приблизившись к уннам-акатирам и сразившись с ними во многих битвах, покорили это племя и прибыли к римлянам, желая приобрести их благосклонность».

Туман с Тихого океана – это будет посильнее, вместе взятых: давления, засух, мора или поражения. Данный туман с востока (у восточных народов восток обозначается синим цветом) можно назвать Синим Туманом, в виду его особой «исключительности», тогда как обычный туман приостанавливает движение, а густой - вплоть до полной остановки (отмены полетов). Этот Синий Туман - виновник всех нашествий и «великих переселений» народов, типа переселения негров из Африки в Америку.

[Шоно-Баатар]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Язык и гаплогруппа не связаны

2. Хунну были тюркоязычными. Утверждать то что они были монголоязычными это такая же мифологема как Чингизхан был тюрком

1. Как это не связано? Как мы видим монголы потомки УлаанЗуух. 100 тыс. семейств Хунну стали называться Шивеями, после подчинения Сяньбийцам. Причет тут только одна генетика? Конкретно плиточники это протомонголы. Вся культура об этом говорит и естественно их потомки буряты, монголы, калмыки. 

Во времена Тюрков, Уйгур в статье написано, что больше стало сарматских и аланских групп. И в это время исчезает Чандман. К приходу шивеев (Кереит, Меркит, Нирун, Татар) уже нет этих Чандман. Как мы видим гаплогруппы решают кто, когда прибыл. Особенно во времена когда мужские союзы играли большую роль.

2. И еще названы Хуннские племена Курыкане и Баейрку. 

Напомним титул Баргу иркин - главный с монг. 

Тюрки Ашина называли Баргутского иркина Тюркский бог. С чего бы это?

Язык курыкан, абсолютно не схож с языком киргиз. 

3. Анна Дыбо чуть ли не всё видео говорит об иранском происхождении слов. А, в конце их язык чувашский. Что?

То есть частично признает, протомонгольское влияние на чувашей. По моему мнению Гунны (Европы) были из южных Хунну, где язык был основной группы Хуцзе (прототюркский). Табгачи захватывают их кочевья.

4. Раг - молочный продукт Хунну. Ай(раг), Та(раг) - молочные продукты из монг. языков. 

Дархан (начальник) - Дарха (давить, подавлять). У тюрков изменяется до формы Тархан. 

Тэнгэр - небо встречается и Хунну, Сяньби, Ухуань, Хуцзе. Вообще у всех групп кочевников и у китайцев в форме Тянь. Возможно слово сино-тибетской группы.

Хань - путник с бур. монг. языков.

( t(h)ē-g(h)ā, цзега) - чистая разновидность лао (рак).   цэгаа(белый, чистый) кумыс с бурятского цэгээ. 

Луу - дракон (китаизм) в бур. монг. языках. Столицу свою Хунну называли Луут (дракон).

форма ти - дай принадлежность к роду. Сюйлянти (Хоридай).

4.1 Высказывание хуннского Шаньюя Лю Юаня, основателя империи Бэй-Хань: 

[Сыма] Ин не последовал моему совету и сам довел себя до своего позорного разгрома. Он действительно нуцай 奴才".
Цзиньшу, цзюань 101
[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.70]

Нуцай 奴才, среднекит. nɔ-dzaj (Пуллиблэнк), ПДК nhō-ʒʌj (Старостин) - сближается Саньпином Чэнем с монгольским ногай "собака". Слово очевидно не китайское, внятной китайской этимологии у него нет.
Хуннское слово Нохой.

4.2 тюркское слово "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся (Hie) 21 стр https://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf

Конечно там намного больше переводов у того же Ермолаева, Шабалова (Сиратори). Просто что пришло в голову.

5. И Анна Дыбо про солнце и луну. Только это общая религия для группы УлаанЗал, молились Сяньби и Ухуань солнце и луне, будучи потомками Жунов (предки Хунну). После того как их разбивают они откочевывают на восток, где жили тунгусоязычные и еще какие-то группы. То есть Сяньби спустя 250 лет, сомнительно что не были смешанной группой с тунгусоязычными 

6. Тот стишок, который переводится на чувашский из языка Хуцзе. Видимо в составе Юэджи были и тюркоязычные группы, как предки киргизов. 

7. Оставшиеся роды сюнну, которые все еще насчитывали свыше 100 тысяч юрт, стали называть себя сяньбийцами, и с этого времени началось постепенное усиление сяньбийцев» [44, гл. 90, л. 9б]. И тогда в ряды [9] сяньбийцев влилось не менее 500 тыс. сюннусцев. Они не только признали власть сяньбийцев, но и приняли активное участие в их дальнейшей судьбе — в источнике подчеркивается, что именно «с этого времени началось постепенное усиление сяньбийцев».

Как это Хунну (УлаанЗуух) так быстро влились в состав Сяньби (УлаанЗуух+тунгусоязычные+возможно еще какая то группа). Странно не правда ли? Да и почему-то игнорируется тот факт, что часто под Дунху подразумевались тунгуская и еще какие-то группы.

При этом он имеет в виду сяньбийцев, находившихся под властью сюннуского рода юйвэнь, об этом свидетельствуют многочисленные источники. В частности, Вэй Шоу (505-672), автор династийной истории Вэй-шу («История династии Северная Вэй»), сообщает: «Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюйя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского»

Как мы видим Сяньбийцев было намного меньше, чем Хунну. Киданьский язык это смесь монгольского и тунгуского. Кидане это помесь Хунну и Сяньби. 

8. Стелла Хуйс-Толгой. Не понимаю как связали с Табгачами, если там говорится про Хойхорского Нири-кагана?

Хойхор - прямые потомки Хунну управляющие огузскими племенами. Хойт - северный. Хори (Хэлянь) шаньюйский род, скорее всего из жунов.

Видимо Нируны - это ветвь Хойхор. По крайней мере по материнской линии они себя считали Хори.

Также Белые Сяньбийцы - союзники Хунну называют себя хор.

Везде, где связано с Хунну встречается именно этот этноним Хор. Хорчин (Лучник).

9. Жуны были предками Сяньби, Ухуань, части Хунну, Баянь, Лоуфань. В любом случае протомонгольские группы были среди Хунну. Это видно по культуре УлаанЗуух, генетике, китайским летописям и переводам. Будь более менее нормальный монголовед. парамонгольское происхождение Хунну было бы более доказанным. 

 

[Qairly]

Послушаешь некоторых монгольских товарищей, становится страшно за уровень образования в центральноазиатском регионе. 

2 часа назад, Шоно-Баатар сказал:

Жуны были предками Сяньби, Ухуань, части Хунну, Баянь, Лоуфань. В любом случае протомонгольские группы были среди Хунну. Это видно по культуре УлаанЗуух, генетике, китайским летописям и переводам. Будь более менее нормальный монголовед. парамонгольское происхождение Хунну было бы более доказанным. 

Никто не оспаривает, что предки препротомонгол (сколько ещё терминов надо выдумать, чтобы не оскорблять ущемленные чувства некоторых индивидов) были в составе хунну, только хунну были тюркоязычны, или близки к этому. Язык западных хунну это типичный тюркский язык, язык восточных из китайских летописей имеет больше похожее звучание с монгольским в виду перевода с китайского, однако при разборе на корни слов больше схожестей с тюркскими языками, и именно из-за этого многие мифологи пытаются доказать тюркоязычность ЧХ.  

[Шоно-Баатар]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Послушаешь некоторых монгольских товарищей, становится страшно за уровень образования в центральноазиатском регионе. 

Никто не оспаривает, что предки препротомонгол (сколько ещё терминов надо выдумать, чтобы не оскорблять ущемленные чувства некоторых индивидов) были в составе хунну, только хунну были тюркоязычны, или близки к этому. Язык западных хунну это типичный тюркский язык, язык восточных из китайских летописей имеет больше похожее звучание с монгольским в виду перевода с китайского, однако при разборе на корни слов больше схожестей с тюркскими языками, и именно из-за этого многие мифологи пытаются доказать тюркоязычность ЧХ.  

Стоп, стоп есть стелла Хуйс-Толгой, которые почему-то табгачские? А, на деле относятся к Хойхор (уйгур). Нири-каган из хойхор прямые потомки Хунну. И мы видим тут парамонгольскую ветвь смешанную с каким-то енис. языком. То есть тут я соглашусь с товарищем А. Вовиным, что ранние Хунну енисейцы смешанные с плиточниками. Хоть, он отстаивает лишь енис. теорию. Также внешность Хунну по кит. источникам действительно напоминает кетскую.     

[Boroldoi]

1 hour ago, Qairly said:

Послушаешь некоторых монгольских товарищей, становится страшно за уровень образования в центральноазиатском регионе. 

 

..становится страшно за уровень образования в центральноазиатском регионе... Да согласен но причем тут монголы :).