Хунну - Сюнну - Гунны-2

[zuungar1]

40 минут назад, Чече-Баатыр сказал:

Модэ Шаньюй у нас кста R1a-Z93

Неужели его могилу нашли

 

1 час назад, Чече-Баатыр сказал:

Модэ Шаньюй у нас кста R1a-Z93

Z-93 индо-иранская. Киргизы были ассимилированы Динлинами

[Чече-Баатыр]

2 часа назад, zuungar1 сказал:

Ну, так Монголоязычные объединялись, а тюркоязычные ни разу)) Тех же Киданей не бросили, а поддержали Елюй Даши и с ним укочевали. И у монголоязычных самое главное единое происхождение c Амура

Передергивание фактов. Что тюркский каганат,что уйгурский,что держава сельджуков и огузов — объединили под собой множество кочевых тюркских народов 

[Чече-Баатыр]

1 час назад, zuungar1 сказал:

Неужели его могилу нашли

 

Z-93 индо-иранская. Киргизы были ассимилированы Динлинами

У нас есть захоронение шаньюя из Гол-Мод 2 DA39. Учитывая хронику шаньюев и его профиль,то - да. Это прямой потомок Шаньюя Модэ,представитель племени Люаньди (“Алаюндлы“) 

[Чече-Баатыр]

1 час назад, zuungar1 сказал:

Неужели его могилу нашли

 

Z-93 индо-иранская. Киргизы были ассимилированы Динлинами

А динлины у нас тогда кто и какой культурой представлены ?)

[buba-suba]

6 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Что работы Анны Дыбо,что Кляшторный,что генетические недавние исследования и многое другое подтверждает связь тюрок с хунну. Хунну - прототюрки 

Империя хунну включала в себя различные народы, разных языков и разных гаплогрупп. Из того что исследования подтверждают связь тюрок с хунну, делать вывод "Хунну - прототюрки" не совсем правильно. Дальше может последовать "Все хунну - прототюрки", "Хунну - только прототюрки" и т.д., что иногда проскальзывает в некоторых текстах. 

2 часа назад, zuungar1 сказал:

Но­си­те­ли К. к. со­от­но­сят­ся с на­ро­дом гу­ли­гань кит. ис­точ­ни­ков эпо­хи Тан; ку­ры­ка­на­ми, упо­ми­нае­мы­ми в ор­хо­но-ени­сей­ских над­пи­сях; ку­ри (фу­ри) ара­боя­зыч­ных ав­то­ров; ку­ли кит. хро­ни­ки ди­на­стии Юань (жи­ли в ок­ру­ге Ан­гко­ла, по-ви­ди­мо­му на­зван­но­му по р. Ан­га­ра). Су­дя по все­му, это мон­го­ло­языч­ный на­род хо­ри, уча­ст­во­вав­ший в эт­но­ге­не­зе бу­рят и час­ти яку­тов.

гулигань = курыкан скорее всего носители эвенкийского языка. КурыКАН. Уменьшительно-ласкательное эвенкийское -КАН намекает на это. Кури (фури), кули - это уже монголоязычные хори. 

Прародитель племени хори (N1c1) - курыканский мальчик, воспитанный Баргу-Батором (3-4 века), прародителем монголоязычных баргутов (бурят в том числе). Имя тому мальчику дали Хорёдой (4 век), (звучит Хорёдэ, где "-дэ" также уменьшительно-ласкательный суффикс). Его потомки - племя хори. ХОРёдэ - это типа "французик", только из КУРыкан/ХОРыкан. Иногда курыкан называют древними ХОРами (хоры). 

Курумчинская долина - Хурамша. (ср. Курыкан). Курумчинские кузнецы - Хурамшэн дархад. 

[Чече-Баатыр]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Империя хунну включала в себя различные народы, разных языков и разных гаплогрупп. Из того что исследования подтверждают связь тюрок с хунну, делать вывод "Хунну - прототюрки" не совсем правильно. Дальше может последовать "Все хунну - прототюрки", "Хунну - только прототюрки" и т.д., что иногда проскальзывает в некоторых текстах. 

Империя хунну разумеется включала в себя различные народы и нации,но именно правящая элита,то есть собственно хунну,на мой скромный взгляд были представлены тюркоязычными представителями. Либо смешанное сако-тюркоязычными. На западе, по-видимому,жили уже больше потомки саков ,на востоке на территории сяцзядань - сяньбэй протомонголы

[Чече-Баатыр]

Но в целом ждём потрясающую (по крайней мере она производит такое впечатление) статью о происхождении прототюрок 

Хунну — прототюрки 

Хунну + Булан-Коба = тюрки ШАЗ 

Хунну + восточные европейцы и прочие сарматы = тюрки ЛИР 

[Лимфоцит]

31 минуту назад, Чече-Баатыр сказал:

Но в целом ждём потрясающую (по крайней мере она производит такое впечатление) статью о происхождении прототюрок 

Хунну — прототюрки 

Хунну + Булан-Коба = тюрки ШАЗ 

Хунну + восточные европейцы и прочие сарматы = тюрки ЛИР 

То что хунну это прототюрки это вилами по воде , у них кого только не было даже у элиты 

[buba-suba]

13 минут назад, Чече-Баатыр сказал:

Империя хунну разумеется включала в себя различные народы и нации,но именно правящая элита,то есть собственно хунну,на мой скромный взгляд были представлены тюркоязычными представителями. Либо смешанное сако-тюркоязычными. На западе, по-видимому,жили уже больше потомки саков ,на востоке на территории сяцзядань - сяньбэй протомонголы

Саки тут ни при чем. Они на западе, а империя хунну началась на востоке. Саки позже были включены в империю как завоеванные. 

Дунху отделились от хунну в итоге борьбы за власть в империи, но сохранили право власти. А за власть обычно борется элита империи. Кто-то из дунху поднял восстание. Типа "Огуз - удачно", "Модэ - удачно", "дунху - неудачно". Часть дунху - сяньбийцы - в конце концов добились успеха. Разбили хунну. Такая версия подтверждается словами ЧХ "Наши предки - шаньюи...". 

Элита хунну и элита дунху должны быть из правящего рода империи. И те и эти - с правом власти. Проиграл - потерял право власти (например - хунну, которые влились в состав сяньби на правах подчиненных после поражения). 

[buba-suba]

1 час назад, Чече-Баатыр сказал:

Империя хунну разумеется включала в себя различные народы и нации,но именно правящая элита,то есть собственно хунну,на мой скромный взгляд были представлены тюркоязычными представителями. Либо смешанное сако-тюркоязычными. На западе, по-видимому,жили уже больше потомки саков ,на востоке на территории сяцзядань - сяньбэй протомонголы

Мнение Бичурина: Чи-ди на китайском языке значит: красные северные кочевые. В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, то есть общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях.

[Clownman]

5 часов назад, zuungar1 сказал:

Неужели его могилу нашли

 

Z-93 индо-иранская. Киргизы были ассимилированы Динлинами

Наоброт какаята часть динлинов растворились в кыргызах.Перешли на кыргызский и самосознания стало кыргызским

[Nurbek]

8 часов назад, zuungar1 сказал:

Какое поедание овец. Татары (монголы) клали баранью лопатку. Скорее всего гадали на ней. До сих пор гадают по бараньей лопатке. 

Казахи тоже так делают до сих пор)

[Чече-Баатыр]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Мнение Бичурина: Чи-ди на китайском языке значит: красные северные кочевые. В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, то есть общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях.

Вы серьезно в качестве доказательства предоставляете мнение священника из 17-18 века ?! Вы издеваетесь?

[Чече-Баатыр]

17 часов назад, Лимфоцит сказал:

прототюрки это вилами по воде

Ну,как мы видим,что все таки не вилами по воде) Лексика и глоссарий (Анна Дыбо), распространение тюрок с гуннами и хунну,генетическая преемственность и пр явно говорят о ином. Как говорится -“в целом,тюркскую гипотезу хунну/гуннов можно считать на данный момент самой доказанной“

©

[Чече-Баатыр]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Саки тут ни при чем. Они на западе, а империя хунну началась на востоке. Саки позже были включены в империю как завоеванные. 

Дунху отделились от хунну в итоге борьбы за власть в империи, но сохранили право власти. А за власть обычно борется элита империи. Кто-то из дунху поднял восстание. Типа "Огуз - удачно", "Модэ - удачно", "дунху - неудачно". Часть дунху - сяньбийцы - в конце концов добились успеха. Разбили хунну. Такая версия подтверждается словами ЧХ "Наши предки - шаньюи...". 

Элита хунну и элита дунху должны быть из правящего рода империи. И те и эти - с правом власти. Проиграл - потерял право власти (например - хунну, которые влились в состав сяньби на правах подчиненных после поражения). 

Саки (название условное из-за общности их языка) вообще-то селились и на территории современной Западной Монголии,а также рядом жили усуни,юэчжи и пр ираноязычные элементы. Есть работа по могильнику Темир-Улаан-хошу. Там предполагается,что элитарная часть хунну могли быть представлены выходцами из иранского мира и не без оснований 

[Чече-Баатыр]

17 часов назад, buba-suba сказал:

ЧХ "Наши предки - шаньюи..

Ну,а это бред. Без намерения оскорбить. Говорить то,что Чингисхан помнил о хунну - сильно. Так что это не может быть доказательством 

Китайцы чаще фиксируют связь между кок-тюрками и уйгурами с хунну,а не наоборот. Прошу заметить. И между ними (тюрками и хунну) прошло не так мало времени,чем между монголами и хунну

[asan-kaygy]

21 час назад, zuungar1 сказал:

Как раз это признак монголов. Археологи так и узнают монгольские могилы.

Чушь. Не может быть материальный объект доказательством наличия монгольского языка.

[zuungar1]

В 22.05.2025 в 08:25, Clownman сказал:

Наоброт какаята часть динлинов растворились в кыргызах.Перешли на кыргызский и самосознания стало кыргызским

На счет Z-93 называть кончено индо-иранской рано. Они говорили скорее всего на уральских языках изначально. По крайне мере я читал, что некоторые ученые считают их изначально говорящих на уральских языках. А, индо-европейский был у земледельцев с Анатолии, либо Шнуровики

Распределение сейминско-турбинских памятников, как утверждается, демонстрирует корреляцию с диапазоном отцовской гаплогруппы N-M231 (N3a3’6 [исправлено на 2020: "N" basic]), а также с распространением на запад "новосибирского" происхождения, оба из которых были максимально распространены среди уралоязычных нганасан. Предполагается, что сейминско-турбинская материальная культура и "новосибирское" происхождение прибыли в западную часть Евразии (Северо-Восточную Европу) в течение интервала 4,2–3,7 тыс. лет назад, что соответствует предполагаемому времени прибытия уральских языков, хотя одно исследование утверждает, что первый приток "новосибирского" происхождения в северо-восточную Европу произошел уже 7500 лет назад.[24][25][26][3][27][28][29][30][31][32]

Чилдебаева и др. (2024) проанализировали ДНК девяти человек (восьми мужчин и одной женщины), похороненных на сейминско-турбинском памятнике Ростовка в Омске (Россия), одном из немногих сейминско-турбинских памятников с сохранившимися человеческими останками. Было обнаружено, что у этих людей есть разнообразные компоненты родословной, варьирующиеся от генетического профиля, представленного западными степными скотоводами среднего-позднего бронзового века (похожего на синташтинскую культуру), до профиля восточных сибиряков позднего неолита/бронзового века, который достигает пика среди уралоязычных нганасан. Они также продемонстрировали близость к остаткам культуры Окунево, которая, в свою очередь, связана с сейминско-турбинской культурой. Один мужчина может быть смоделирован как полностью выводящий свою родословную из синташтинского среднего-позднего бронзового века. Два мужчины были отнесены к Y-гаплогруппе R1a (R1a-M417 и R1a-Z645), два к C2a, один к N1a1a1a1a (N-L392), один к Q1b (Q-M346) и один к R1b1a1a (R1b-M73). Гаплогруппы мтДНК этих людей включали те, которые распространены как в восточной Евразии (A10, C1, C4, G2a1), так и в западной Евразии (H1, H101, U5a, R1b, R1a). По словам авторов исследования, образцы, связанные с Сеймой-Турбино, «несут в себе чрезвычайно разнообразную смесь западных и восточных евразийских предков», и наблюдаемая генетическая гетерогенность «может либо предполагать группу на ранней стадии смешения, либо означать гетерогенную природу сейминско-турбинского комплекса». Они также утверждают, что генетические данные «временно и географически согласуются с предположением о том, что уральские языки могли распространяться в пределах сети ST», что также коррелирует с распространением гаплогруппы N-L392 и восточносибирского происхождения на запад.

[zuungar1]

16 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Ну,а это бред. Без намерения оскорбить. Говорить то,что Чингисхан помнил о хунну - сильно. Так что это не может быть доказательством 

Китайцы чаще фиксируют связь между кок-тюрками и уйгурами с хунну,а не наоборот. Прошу заметить. И между ними (тюрками и хунну) прошло не так мало времени,чем между монголами и хунну

Между Жужанями и Сюнну вообще не было разницы во времени. А, Кай (Кумоси, Татаби) прямые потомки Южных Сюнну. Кидане это помесь Южных Сюнну и Сяньбэй. Шивей это смешанные динлинги восточные тэгрэг (также не надо забывать о самодийцах) и какая-то часть Сяньбэй (и то не факт),  так как Кидане были помесью южных Сюнну и Сяньбэй. Думаю Дун-Ху изначально говорили на восточно-парамонгольском, а Ху (Сюнну) говорили на западно-парамонгольском и значительная примесь с коренным населением Монголии (самодийцы, палеоазиаты). Сяньбэй перешли на западно-парамонгольский, так как массово служили у Сюнну и были ассимилированы, поэтому 100 тыс. семейств Ху стали называть себя Сяньбэй в 93 г. н.э. Сяньбэй были самой слабой и малочисленной группой кочевников и жили вокруг горы Сяньбэй-Шан. Они не смогли бы так быстро размножиться и еще культурно ассимилировать 400-600 тыс. человек. Таньшихуай за короткий промежуток времени смог захватить огромные территории лишь за счет 100 тыс. семейств Ху (Сюнну). Сяньбэй никак не смогли бы в языком плане ассимилировать столько Ху, которые были по статусу выше Сяньбэй. Сюнну это политэтноним, а Ху самоназвание было общим у Дун-Ху и Ху (Сюнну). И еще кстати Сяньбэй очень сильно зависели от союза с Мукри (тунгуские кочевники, часть будущих Тюргешей). То есть даже кочевых тунгусов не смогли ассимилировать в языком плане, зато это сделали тюрки-тэгрэг 

[Лимфоцит]

16 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Ну,как мы видим,что все таки не вилами по воде) Лексика и глоссарий (Анна Дыбо), распространение тюрок с гуннами и хунну,генетическая преемственность и пр явно говорят о ином. Как говорится -“в целом,тюркскую гипотезу хунну/гуннов можно считать на данный момент самой доказанной“

©

Наши языки похожи , в принципе также можно предположить тунгусо-маньчжуры 

[zuungar1]

В 22.05.2025 в 04:56, buba-suba сказал:

Империя хунну включала в себя различные народы, разных языков и разных гаплогрупп. Из того что исследования подтверждают связь тюрок с хунну, делать вывод "Хунну - прототюрки" не совсем правильно. Дальше может последовать "Все хунну - прототюрки", "Хунну - только прототюрки" и т.д., что иногда проскальзывает в некоторых текстах. 

гулигань = курыкан скорее всего носители эвенкийского языка. КурыКАН. Уменьшительно-ласкательное эвенкийское -КАН намекает на это. Кури (фури), кули - это уже монголоязычные хори. 

Прародитель племени хори (N1c1) - курыканский мальчик, воспитанный Баргу-Батором (3-4 века), прародителем монголоязычных баргутов (бурят в том числе). Имя тому мальчику дали Хорёдой (4 век), (звучит Хорёдэ, где "-дэ" также уменьшительно-ласкательный суффикс). Его потомки - племя хори. ХОРёдэ - это типа "французик", только из КУРыкан/ХОРыкан. Иногда курыкан называют древними ХОРами (хоры). 

Курумчинская долина - Хурамша. (ср. Курыкан). Курумчинские кузнецы - Хурамшэн дархад. 

Гулигань могли спокойно общаться с империей Тан и привозили подарки в виде лошадей. Язык Фури не понимали Кыргызы. Гулигань прямые потомки Сюнну. Сибирские тунгусы отделились от Южных лишь 800 лет назад во времена захвата Амура войсками Чингисхана. Возможно их Кидане погнали, которые убегали от Монгольских войск. 

[zuungar1]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Наши языки похожи , в принципе также можно предположить тунгусо-маньчжуры 

Этимология Яньтуо 延陀 является предметом многочисленных споров. Впервые он был идентифицирован с Тардушем, одним из двух подразделений, помимо Тёлиша, недолговечного каганата Сюэянтуо, западными востоковедами (например, Вильгельмом Томсеном), которые считали Тёлиша и Тардуша племенными названиями. Таким образом, этноним можно реконструировать как Сыр-Тардуш.[5] Однако китайские ученые рассматривали Тёлиша и Тардуша как названия политических организаций или округов: например, Цэнь Чжунмянь рассматривал раздел Тёлиша-Тардуша как восток-запад, тогда как Ван Цзинжу, ссылаясь на «Новую книгу Тан», рассматривал Тёлиша-Тардуша как север-юг.[6]

Сергей Клясторный (2003:305), apud Golden (2018), предположил, что Сюэяньто транскрибировал *Sir-Yamtar;[7] в отличие от племенного имени Sir, [Ïšβara] Yamtar появился как личное имя одного из спутников Кюль-тегина, упомянул одноименную надпись в его памяти.[8]

Тундянь записывает происхождение Яньто: «Во время правления Мужун Цзюня в Раннем Янь, хунну шаньюй Хэлатоу (賀剌頭, «вождь племени Алат») повел свое племя из тридцати пяти тысяч человек и пришел сдаться. Люди Яньто, вероятно, являются их потомками». Основываясь на этом, Бао (2010) предположил, что люди Яньто были потомками племени Алат, также известного как Хала-Юндлуɣ; Таким образом, имя Яньтуо, вероятно, произошло от Yundluɣ, а Xueyantuo можно реконструировать как Sir-Yundluɣ.

Вот, что интересно. Се и Яньто были двумя разными группами. Одни прямые потомки Сюнну, другие прямые потомки динлинов (Тэгрэг). Одна из групп должны были знать монгольский, чтобы общаться с Муронг-Сяньбийцами. 

[zuungar1]

Отношения Сюэянтуо с более поздними турками Шатуо оспариваются. В эпитафии лидера Шатуо Ли Кейонга говорится, что прародителем его клана был «Иду, правитель страны Сюэянтуо, непревзойденный полководец» (益度、薛延陀國君、無敵將軍). Однако китайские летописцы также проследили происхождение Шатуо от вождя Тиле по имени *Баяр (拔也 Байе)[28] ~ *Байырку (拔也古 Байегу)[29] или западнотюркского Чуюэ 處月 (часто отождествляемого с Чигилсом).

Баяр - это монгольское слово. Баяр-счастье. Конечно связывать его имя Баяр и Баярку наверное не правильно. Как видим среди телесцев были монгольские имена. Это имя и племенное название лишь у Сюнну. У Сяньбэй отсутствует такой клан. 

Сир - это как раз ранний монголизм. И судя по всему это название дали Сюнну, а не Сяньбэй-Муронг. Как видим небольшие Сюннуские племена были ассимилированы многочисленным Тэгрэг

[zuungar1]

До появления термина Xiōngnú северные кочевники обычно назывались Hú. В знаменитом споре, процитированном в «Стратегиях воюющих царств» (Zhanguo ce 戰國策 ), термин Hú 胡 использовался для тех людей, которые носили брюки и другую одежду, подходящую для конной стрельбы из лука (Zhanguo ce, 19.204-211, 29.326; Crump 1996, стр. 288-98, 466). В версии этого спора Сыма Цяня при короле Улине из Чжао (307 г. до н. э.) термин Hú используется для трех конкретных народов. Один из них — «лесные Hú» (Lín Hú 林胡 ), которые, судя по их названию, должны были населять лесной регион. Это могли быть либо густые леса гор Инь-Шань 陰山 (монгольские горы Далан Хара или Харагана) к северу от Хух-Хото, либо гораздо более обширный, но не столь густо засаженный сосновый и кипарисовый лес вдоль западных границ Ордоса, остатки которого все еще можно увидеть в нескольких местах. Бесплодные сегодня, обе области были покрыты лесами вплоть до середины восемнадцатого века (Ai Chong 2012, стр. 270-72, 286, 288-290, рис. 17-2).
Вторыми были лоуфани 樓煩, которые населяли район равнины Тумед вокруг Хух-Хото и северо-западную часть Шаньси (Pulleyblank 1994: 518-19). Наконец, он также использовался для «Восточного Ху», в районе, где встречаются современные Ляонин, Хэбэй и Внутренняя Монголия. Эти три, Лесной Ху, Лоуфан и Восточный Ху вместе образовали «Три Ху» (Шицзи 1982: 43.1809).

Предки Ханьцев Хуася пишут, что Ху в древности лишь три группы кочевников. Все эти группы протомонголы

[Бозбет Шыны]

55 минут назад, zuungar1 сказал:

Отношения Сюэянтуо с более поздними турками Шатуо оспариваются. В эпитафии лидера Шатуо Ли Кейонга говорится, что прародителем его клана был «Иду, правитель страны Сюэянтуо, непревзойденный полководец» (益度、薛延陀國君、無敵將軍). Однако китайские летописцы также проследили происхождение Шатуо от вождя Тиле по имени *Баяр (拔也 Байе)[28] ~ *Байырку (拔也古 Байегу)[29] или западнотюркского Чуюэ 處月 (часто отождествляемого с Чигилсом).

Баяр - это монгольское слово. Баяр-счастье. Конечно связывать его имя Баяр и Баярку наверное не правильно. Как видим среди телесцев были монгольские имена. Это имя и племенное название лишь у Сюнну. У Сяньбэй отсутствует такой клан. 

Сир - это как раз ранний монголизм. И судя по всему это название дали Сюнну, а не Сяньбэй-Муронг. Как видим небольшие Сюннуские племена были ассимилированы многочисленным Тэгрэг

Тюрки Шато это смесь чуйских племен Чуюэ (которые не стали или перестали быть частью союза Он Ок и откочевали на восток), сары тюргешей (Suoge 娑葛) и согдийцев (Anqing (安慶)). Отождествление Чуюэ с Чигилями сомнительно.

"Чуюэ были племенем из союза Юэбань, который образовался при распаде державы Хунну"