Чингиз-хан-2

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как изложено выше, единственным объяснением существования параллельного написания родного имени Чингизхана без "Р" - это характерная китайская фонетика игнорирующая звук "Р".

Но у меня возникла 2 версия почему в имени могла выпасть "Р", пока такую версию я нигде и ни от кого не слышал, не встречал.  

Итак.

В тюркских языках (про монгольские не знаю), в казахском в том числе, существует давняя традиция наречения или обращения к людям по именам в уменьшительно-ласкательной форме.

Нередко такие формы выступают в статусе самостоятельных полноправных имен (есть много примеров).

Имя Темур (железо) в такой традиции будет звучать Темеш, а иноязычными авторами могло писаться Темеж (с возможными вариантами - Темеч, Темедж, Темуж, Темудж и т.д.).

А вместе со второй половиной от очевидца Джувейни могло быть в форме Темеджан, Темуджан или Темучжан (письм: Тмрджйн).

У татарского Темучина Уге не было буквы "Р" в имени. А версия "кузнец", "железо" возникла из-за того что ЧХ обладал шаманским утха "хара дархан" - по железу. 

[АксКерБорж]

В 18.09.2023 в 12:14, buba-suba сказал:

А версия "кузнец", "железо" возникла из-за того что ЧХ обладал шаманским утха "хара дархан" - по железу. 

 

Трэш

 

В 18.09.2023 в 12:14, buba-suba сказал:

У татарского Темучина Уге не было буквы "Р" в имени. 

 

Вы невнимательно читали мои посты выше, а может быть вообще не читали.

Вот что по этому поводу писал покойный Ашина Шэни и я его объяснение поддерживаю, оно логично:

«… мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить «Р» ни с того ни с сего?»

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы невнимательно читали мои посты выше, а может быть вообще не читали.

Вот что по этому поводу писал покойный Ашина Шэни и я его объяснение поддерживаю, оно логично:

«… мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить «Р» ни с того ни с сего?»

Чингисхан носил имя Темучина ⁴³ 

В переводе Харитоновой так. Хотелось бы самого Бойла посмотреть

[АксКерБорж]

В 22.09.2023 в 11:37, buba-suba сказал:

Хотелось бы самого Бойла посмотреть

 

Пост Ашина Шэни от 18.05.2017 г.:

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные).

Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами.

Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин. 

 

[АксКерБорж]

 

Халха-монгол молится перед статуей карататара-монгола Темурджина - Чингисхана.

Главная площадь Улан-Батора, Дворец Правительства.

Осень 2023 года.

 

[АксКерБорж]

 

Экс-президент Монголии в 2005 - 2009 г.г. Намбарын Энхбаяр (кстати пишут, что он  по национальности бурят).

Умные и справедливые слова!

https://youtu.be/rscbLd9liNc

 

[Steppe Man]

У него мать бурятка.Отец халха из Архангайского аймака.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

В 12.01.2024 в 20:22, Steppe Man сказал:

 

Чем кланяться железному идолу, лучше поехали бы в верховья Черного Иртыша поклониться его могиле.

Им это легче, потому что они граждане КНР.

 

[АксКерБорж]

 

Монгольские историки Ж. Цэвээн, Бямбын Ренчин, Цэндийн Дамдинсүрэн установили, что Чингизхан родился ...... 31 мая 1162 года. 

[АксКерБорж]

В 17.09.2023 в 10:56, АксКерБорж сказал:

Китайская форма Тему-чжэнь в точности передает (не считая картавости на «р») форму написания очевидца Джувейни – Тмрджйн.

В китайском написании можно усмотреть «жэнь» (人) - «человек».

«Тему-чжэнь» дословно «Железо-человек»?

Выходит калька с тюркского «Темурчжäн», «Темурджäн» - «Железный человек», «Человек-железо», «Кузнец»?

Кстати «Теміржан» очень распространенное у казахов имя.

 

Темур (темір) у тюрков, у казахов в т.ч., не только сущ. "железо", но и прил. "железный", в пер. смысле "крепкий, твердый, сильный, жесткий".

 

В прошлом у казахов было неписанное правило, по которому к именам известных людей для быстрого понимания о ком говорят (речь сейчас про тёзок, причем не простых людей, а знаменитых, изветных) дополняли какой-нибудь эпитет, свойственный ему, либо уточняли, что это сын того то.

Например на вскидку: Жаяу Мұса – пеший Муса или Үкілі Ыбырай – Ибрай с шапкой (домброй), украшенной перьями филина.

Но начиная с 20 века эта практика перестала быть актуальной, казахов документировали присваивая им несвойственные фамилии по русской традиции, которыми и стали отличать известных людей тёзок друг от друга, да и всех других.

Например: Ахмет Байтурсынов и Ахмет Жубанов и т.д.

 

У меня возникает вопрос, для отличия от какой известной личности, тёзки, нарекли Темура хромым (тюрк. Ақсақ Темір, фарс. Темурланг) или использовали другой отличительный термин «амир/эмир» (Әмір Темір, Эмир Темур) для отличия от "хан"?

Моя версия, чтобы отличать от Темура, который Чингизхан.

Предполагаю, что если его тюрки именовали Темиром (железным) или Темир-ханом, то позднего его известного потомка для отличия стали называть Аксак Темиром (хромым железным) или Амир-Темиром для отличия от Хана-Темира.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Марко поло:

"… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

"Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Н.Я. Бичурин:

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу"... "... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине." 

 

Сегодня предполагаемая местность захоронения Чингизхана и его рода (жен, сыновей, внуков и др.) выглядит так.

Верховья Черного Иртыша.

Горная долина, ущелье, Большого Алтая.

Уезд Чингиль.

Летние кочевки казахских кереев.

 

[Steppe Man]

“Халхын долоон хошуу, дөрвөн аймгийн ноёдын гэрийн үеийн бичмэл” (The Family Chart of Hereditary Lords of the Khalkha Mongols, the House of Genghis Khan)

Чингис хаанаас эхэлсэн ноёдын гэрийн үеийн бичмэлийг ЮНЕСКО-д бүртгэлээ.

Монгол Улсын Үндэсний Номын Сангаас сан хөмрөгөөс "Эзэн Богд Чингис хаанаас эхэлсэн Халхын долоон хошуу, дөрвөн аймгийн ноёдын гэрийн үеийн бичмэл"-ийг ЮНЕСКО-ийн "Дэлхийн дурсамж" хөтөлбөрийн Ази, Номхон далайн бүс нутгийн баримтат өвийн жагсаалтад бүртгэлээ.

https://eguur.mn/497021/

[АксКерБорж]

В 08.05.2024 в 06:23, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Марко поло:

"… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

"Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Н.Я. Бичурин:

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу"... "... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине." 

 

"Юань ши":

"... Осенью в седьмой луне, [в день] жэнь-у [Чингисхан] заболел. [В день] цзи-чоу почил в походной ставке Халаоту на реке [в] Саари-кээр. 

... Был погребен в ущелье Циняньгу".

 

Рашид ад-Дин тоже упоминает эту местность:

"... В то же время у Джамукэ-сэчэна, который принадлежал к ветви нирун и был предводителем и эмиром племени джаджират, был родственник, по имени Такудачар, он отправился на грабеж вместе с несколькими верховыми в местность, называемую Улакай-булак, в пределах Сарэ-кхр, бывшую юртом Чингиз-хана".

 

Где находилась "Желтая / Золотая степь" или "Сарэ-кхр" (Саари-кээр) можно лишь предполагать на основании близких географических ориентиров в текстах летописи и ССМ - это Айдру-Алтай и Кызыл-Баш (сейчас Улюнгур).

 

"... Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая". 

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

"Юань ши":

"... Осенью в седьмой луне, [в день] жэнь-у [Чингисхан] заболел. [В день] цзи-чоу почил в походной ставке Халаоту на реке [в] Саари-кээр. 

... Был погребен в ущелье Циняньгу".

 

Рашид ад-Дин тоже упоминает эту местность:

"... В то же время у Джамукэ-сэчэна, который принадлежал к ветви нирун и был предводителем и эмиром племени джаджират, был родственник, по имени Такудачар, он отправился на грабеж вместе с несколькими верховыми в местность, называемую Улакай-булак, в пределах Сарэ-кхр, бывшую юртом Чингиз-хана".

 

Где находилась "Желтая / Золотая степь" или "Сарэ-кхр" (Саари-кээр) можно лишь предполагать на основании близких географических ориентиров в текстах летописи и ССМ - это Айдру-Алтай и Кызыл-Баш (сейчас Улюнгур).

 

"... Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая". 

 

Кипчаков, киданей,  и калмаков гурхана , куда денете ? В Мерке на родину Момына ? 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Лимфоцит сказал:

Кипчаков, киданей,  и калмаков гурхана , куда денете ? В Мерке на родину Момына ? 

 

Речь шла вовсе не про них.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"Юань ши":

"... [Чингисхан] ... Был погребен в ущелье Циняньгу".

 

В ущелье Циняньгу похоронены не только Чингизхан, Угедей, Гуюк и другие члены рода, но и Хубилай: 

Так, согласно "Е-цзы-ци-цао-му-цзы", кладбища всех государей Юаньской династии находятся в Ци-нянь-гу".

 

[Rust]

Из книги уважаемого Храпачевского. Циняньгу - это не Чингиль.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Из книги уважаемого Храпачевского. Циняньгу - это не Чингиль.

 

Я и не утверждал, что Циняньгу это Чингиль.

Я развиваю мысль не про конкретный современный топоним и гидроним Чингиль, а про место расположения горной местности приблизительно между истоками Черного Иртыша и Чингиля, где вероятно и есть то самое горное ущелье или горная долина, где покоятся Чингизхан и практически все его потомки.

Кстати мнение и приведенный вами комментарий ув. Р.П. Храпачевского про Ундэр-сум и Хэнтэй прямо противоречит ряду фактов, по которым Ундэр-сум и Хэнтэй отвергаются.

 

[Rust]

Р.П. Храпачевский. «Анналы Хубилая», главный источник по истории правления первого императора династии Юань (цзюани 4-17 «Юань ши»)
Москва 2019

Цитата

269 В тексте 起輦谷 Ци-нянь гу. Видимо так передано слово Кинийал ——монгольское название ущелья. В этом ущелье, согласно сообщениям ЮШ в цз. 1, 2 и 3, были похоронены Чингисхан, Угэдэй, Гуюк и Мэнгу-каан. Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. По Рашид ад-Дину же место погребения Чингисхана и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй (ныне это Монголия). Любопытно, что в жизнеописании меркита Кокэ в цз. 134 сказано, что его предки «поколениями жили в землях при Бурхан-Халдун», а из «Сокровенного сказания» известно, что кочевия меркитов соседствовали с кочевиями борджигинов (предков Чингисхана). Как сообщает Сюй Тин, побывавший в Каракоруме в 1236 г., ему показали примерное место могилы Чингисхана: «[Я, Сюй] Тин видел могилу Тэмочжэня, находящуюся на берегу реки Лугоу. Горы и река окружают [ее].

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я развиваю мысль не про конкретный современный топоним и гидроним Чингиль, а про место расположения горной местности приблизительно между истоками Черного Иртыша и Чингиля, где вероятно и есть то самое горное ущелье или горная долина, где покоятся Чингизхан и практически все его потомки.

Кстати мнение и приведенный вами комментарий ув. Р.П. Храпачевского про Ундэр-сум и Хэнтэй прямо противоречит ряду фактов, по которым Ундэр-сум и Хэнтэй отвергаются.

 

Кстати, по "Юань ши" родовое кладбище, где покоятся Чингизхан, Угедей, Гуюк, Арик-Бука, Кубилай и другие великие ханы,

в переводе Р.П. Храпачевского - в горном ущелье Кинийал, Цинянь (ущелье 谷 )

в переводе Н.Я. Бичурина - в горной долине Ци-нянь-гу (долина 穀 ).

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати, по "Юань ши" родовое кладбище, где покоятся Чингизхан, Угедей, Гуюк, Арик-Бука, Кубилай и другие великие ханы,

в переводе Р.П. Храпачевского - в горном ущелье Кинийал, Цинянь (ущелье 谷 )

в переводе Н.Я. Бичурина - в горной долине Ци-нянь-гу (долина 穀 ).

 

у Храпачевского "В тексте 起輦谷 Ци-нянь гу"

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

у Храпачевского "В тексте 起輦谷 Ци-нянь гу"

 

Попытался разобраться.

山  "шань" - гора, горная (-ое, -ый) 

谷 "гу" (упрощенный иероглиф) - горное ущелье, горная долина

穀 "гу" (традиционный иероглиф) - горное ущелье, горная долина

 

起輦谷 "Ци-нянь гу" - Р.П. Храпачевский перевел как "горное ущелье Ци-нянь"

起輦穀 "Ци-нянь гу" - Н.Я. Бичурин перевел как "горная долина Ци-нянь"

 

Мне помогла ссылка:

https://studychinese.ru/dictionary/5681/

 

Лично я исходя из логики погребения людей в горной местности и смысла значений "ущелье" и "долина" склоняюсь больше к тому, что захоронение семьи Чингизхана (легендарный "Буркан-калдун") располагалось в горной долине.

Могу ошибаться как уроженец степи )) если ущелье ничем не отличается от долины.

Но мне так кажется, что долина шире и удобнее для расположения кладбища, чем узкое ущелье с протекающей в нем горной речкой. Вообщем пусть уроженцы горных областей рассудят.

 

[Rust]

Вам опровергать ув. Романа Храпачевского, переводившего "Юань ши", БЕСПОЛЕЗНО. Это как бой первоклассника с тяжеловесом.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вам опровергать ув. Романа Храпачевского, переводившего "Юань ши", БЕСПОЛЕЗНО. Это как бой первоклассника с тяжеловесом.

 

Где вы увидели опровержение? Я привел для сравнения переводы одного и того же слова от двух тяжеловесов - Бичурина Н.Я. и Храпачевского Р.П., они, как вы сами видите, разные.

Поэтому как уроженец горной страны выскажите лучше свое мнение, где людям в прошлом да и сейчас логичнее и правильно располагать родовые кладбища, в горных ущельях или в горных долинах?