Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

9 часов назад Peacemaker написал:

Собачья Орда- по монгольски Ногай Орд.

 

О чем свидетельствует приведенный источник?

Про халха-монгольскую традицию езды на собачьих упряжках "Нохой чарга"?

 

 

[кылышбай]

16 часов назад, Zake сказал:

а вы во все верите, что в ССМ и у РАДа написано насчет Есугея?

у вас есть информация касательно предков ЧХ из др. источников?

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

у вас есть информация касательно предков ЧХ из др. источников?

Что за черта отвечать вопросом на вопрос?

Есть конечно, но она вам не понравится.

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Что за черта отвечать вопросом на вопрос? Есть конечно, но она вам не понравится.

ну так приведите. я не знаю поэтому такое мнение по вопросу. может ваши сенсационные данные изменят мое мировоззрение)

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

ну так приведите. я не знаю поэтому такое мнение по вопросу. может ваши сенсационные данные изменят мое мировоззрение)

много раз приводил свое мнение и данные,

 ССМ и  РАД - это династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких,

отец ЧХ  - обычный заурядный десятник, как он может быть андой самого Ван-хана?

Киданские писцы состряпали легенду, много что слизав с истории самих киданцев и кереитов,

 

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

много раз приводил свое мнение и данные,

 ССМ и  РАД - это династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких,

отец ЧХ  - обычный заурядный десятник, как он может быть андой самого Ван-хана?

Киданские писцы состряпали легенду, много что слизав с истории самих киданцев и кереитов,

мне нравится эта гипотеза (без иронии). но все же: кто то обещал источник по предкам ЧХ или хотя бы по монголам 11-12 века

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

мне нравится эта гипотеза (без иронии). но все же: кто то обещал источник по предкам ЧХ или хотя бы по монголам 11-12 века

я тебе же этот вопрос задавал про предков ЧХ,

Про Хамаг монгол Улс, хана Амбагая и т.д.

Нет ничего про них, ибо все это байки из ССМ и РАДа,

[кылышбай]

2 часа назад, кылышбай сказал:

у вас есть информация касательно предков ЧХ из др. источников?

1 час назад, Zake сказал:

Есть конечно, но она вам не понравится.

1 минуту назад, Zake сказал:

Нет ничего про них, ибо все это байки из ССМ и РАДа,

че вы тут балаган начинаете. если нет - так и пишите: нет

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

че вы тут балаган начинаете. если нет - так и пишите: нет

 

я же тебе раз десять писал про Есугея - десятника,

что с тобой?

 

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

я же тебе раз десять писал про Есугея - десятника,  что с тобой?

из какого ист. информация?

[Zake]

11 минут назад, кылышбай сказал:

из какого ист. информация?

Ты вообще посты не читаешь?

я уже много раз тебя писал об этом,

Чингиз  - сын заурядного десятника.

Мэн да бэй лу

"..Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ⁷⁶..."

74. Пай-цзы-тоу — десятник. По ТИМ (§§ 191, 224, 228) и Юань ши (гл. 98, л. 1б),

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

"..Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ⁷⁶..."

74. Пай-цзы-тоу — десятник. По ТИМ (§§ 191, 224, 228) и Юань ши (гл. 98, л. 1б),

хорошая информация, но нужно разобраться с ***:

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75.

но Ван-Го-вэй пишет: Это — ошибка, вытекающая из слухов, [которыми пользовался автор]. В списке из Шо-фу вместо *** написано ***.

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

хорошая информация, но нужно разобраться с ***:

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75.

но Ван-Го-вэй пишет: Это — ошибка, вытекающая из слухов, [которыми пользовался автор]. В списке из Шо-фу вместо *** написано ***.

На фиг мнение комментаторов-интерпретаторов?

тем более который жил почти 700 лет спустя

 

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

На фиг мнение комментаторов-интерпретаторов?

тем более который жил почти 800 лет спустя

а что за *** вам не интересно? как то не безпристрастно

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

а что за *** вам не интересно? как то не безпристрастно

От этого слова Хуна не изменятся

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

а что за *** вам не интересно? как то не безпристрастно

давай еще раз посмотрим трезво на источники, которые имеем: тот же ССМ и РАД.

Очевидно, что ССМ и РАД - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ, где-то может и основанный в принципе на реальных событиях.

Касательно якобы казни монгольского Амбагая.

 Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872^[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

 

Думаю Амбагай это байка из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая!

  Полагаю, что сюжет якобы героической смерти монгольского Амбагай хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов.

Не думаю, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар. 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Zake сказал:

Полагаю, что сюжет якобы героической смерти монгольского Амбагай хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов.

 

Хорошая и интересная мысль.

Налицо путаница у поздних писарей истории "золотого рода", потому что емнип к деревянному ишаку был прибит по одним мифам дедушка керейтского Тугрул-хана (Маргуз-хан), по другим некто Амбагай, которого все считают предком халхасцев и мифического Хамаг улуса.

 

Я тоже давно подозреваю, конечно небезосновательно, что Чингизхана спионерил у керей[т]ов даже их улус на западных отрогах Алтая и Иртыше!

Но думаю это произошло не просто так, ведь он не пионерил улус найманов, джалаиров или кыргызов, а тем более земли Китая или Самарканда.

Причина я думаю проста - род Чингизхана изначально входил в Керейтский улус!!!

Именно поэтому место рождения Чингизхана, место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, первая столица их империи, юрты всех четырех сыновей на первых порах - всё это согласно смыслу письменных источников располагались на западных отрогах Алтая, на Иртыше и в окрестностях!

 

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошая и интересная мысль.

Налицо путаница у писарей истории "золотого рода", потому что емнип к деревянному ишаку был прибит по одним мифам дедушка керейтского Тугрул-хана, по другим некто Амбагай.

 

Я тоже давно подозреваю, конечно небезосновательно, что Чингизхана спионерил у керей[т]ов даже их улус.

 

Обратите внимание что якобы монгольского хана хвали Амбагай как и киданского Абаоцзы - то же Амбагай

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Обратите внимание что якобы монгольского хана хвали Амбагай как и киданского Абаоцзы - то же Амбагай

 

Вот видите.

Опять напрашивается этническая связь между монголоязычными народами, к которым современные интепретаторы пытались привязать вымышленного дальнего предка Амбагая, и киданями.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошая и интересная мысль.

Налицо путаница у поздних писарей истории "золотого рода", потому что емнип к деревянному ишаку был прибит по одним мифам дедушка керейтского Тугрул-хана (Маргуз-хан), по другим некто Амбагай, которого все считают предком халхасцев и мифического Хамаг улуса.

 

Я тоже давно подозреваю, конечно небезосновательно, что Чингизхана спионерил у керей[т]ов даже их улус на западных отрогах Алтая и Иртыше!

Но думаю это произошло не просто так, ведь он не пионерил улус найманов, джалаиров или кыргызов, а тем более земли Китая или Самарканда.

Причина я думаю проста - род Чингизхана изначально входил в Керейтский улус!!!

Именно поэтому место рождения Чингизхана, место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, первая столица их империи, юрты всех четырех сыновей на первых порах - всё это согласно смыслу письменных источников располагались на западных отрогах Алтая, на Иртыше и в окрестностях!

 

 

Кстати возможно с этим связан общий у кереев (керейтов) и чингизидов гг старкластер и даже субклад так называемых "нирунов".

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот видите.

Опять напрашивается этническая связь между монголоязычными народами, к которым современные интепретаторы пытались привязать вымышленного дальнего предка Амбагая, и киданями.

 

я думаю, просто тупо киданские писцы все что под рукой было - то и вгоняли в летопись

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

я думаю, просто тупо киданские писцы все что под рукой было - то и вгоняли в летопись

 

Если кидани были монголоязычными, то вовсе не удивительно, что ряд дошедших до наших дней артефактов написаны на монгольском языке - грамоты, ярлыки, монеты (не все).

В таком случае моя версия про киданьских канцелярских крыс, писавших на своем языке, но владевших и разговорным тюркским языком всего улуса, небеспочвенна.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Кстати возможно с этим связан общий у кереев (керейтов) и чингизидов гг старкластер и даже субклад так называемых "нирунов".

 

Имхо все нируны из кереитского кластера грубо, ведь они жили чуть восточнее

АКБ сами подумайте,

как писцы обоснуют что  ЧХ из ханской династии, если он выходец из семьи десятника кереитского хансва Есугея?

Ведь как могут быть две ханские династии в одном ханстве?

Поэтому пришлось и дистанцироваться всем нирунам от кереитов имхо

А так все эти племена из кереитского ханства, группы родственных племен

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Ведь как могут быть две ханские династии в одном ханстве?

 

Согласен с вами!

Не может на небе светить два солнца.

 

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами!

Не может на небе светить два солнца.

 

Уже писал об этом много раз, повторю свой пост.

Продолжу  обращать внимание на то, как история монголов ЧХ сшита КИДАНСКИМИ "белыми нитками"! 

Даже фантазии особо не было, тупо  брали со своих киданских легенд и биографий и лепили заново байки касательно монголов ЧХ!

Про то, что имя монгольского хана Амбагая взяли у киданского Елюй Амбагая, а сам сюжет казни "спионерили" у кереитов уже писал. 

Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче - Нуре:

"...Согласно легенде, когда мать Абаоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салади), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..."

Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ:

"...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты ² и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар. Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах,  Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ!