Чингиз-хан-2

[кылышбай]

19 минут назад, Kenan сказал:

что послужило поводом считать наших найманов не прямыми потомками тех найманов? 

мажорная восточно-азиатская О2 а те найманы были чистыми потомками др. тюрков. но это лишь предположение. я лично наших найманов считаю 100% потомками золотоордынских. даже если считать что в ЗО произошел "ребрендинг и реструктуризация" р.п. стр-ры те найманы скорее всего связаны с найманами 13 в.

[Kenan]

2 minutes ago, кылышбай said:

мажорная восточно-азиатская О2 а те найманы были чистыми потомками др. тюрков. но это лишь предположение. я лично наших найманов считаю 100% потомками золотоордынских. даже если считать что в ЗО произошел "ребрендинг и реструктуризация" р.п. стр-ры те найманы скорее всего связаны с найманами 13 в.

А что не так с мажорной О2? ее не могло быть у "чистых" потомков тюрков? Серьезных оснований ставить под сомнение происхождение казахских найманов от найманов 13 в. и тем более ЗО, нет. По-моему это другая плохая крайность подвергать все сомнению без причин. 

[Peacemaker]

Decree Plaque of Genghis Khan

Inner Mongolian History Gallery, Inner Mongolia Museum, Hohhot, China.

13th to 14th century Mongolian brigandine, Irving Arts Center "Genghis Khan: The Exhibit".

[mechenosec]

3 часа назад, кылышбай сказал:

1. а может наши найманы не прямые потомки тех наймнов?) или как минимум генофонд нынешних найманов не отражает весь генофонд тех

2. вы еще раз пройдитесь по РАДу: по верхней классификации кереиты, найманы в одной группе с кыпчаками, уйгурами, кыргызами когда как даже ойраты, татары, меркиты перечислены рядом с монголами

1)Всё возможно.                                         2)По моему уже много раз писалось , про найманов : их обычаи и повадки подобны монголам. Про кереитов: род монголов, их язык и обычаи подобны. И сравните этнонимы их родов, племён, они звучат вполне по монгольски , о ком из тюрков так писали?

[Kenan]

57 minutes ago, mechenosec said:

1)Всё возможно.                                         2)По моему уже много раз писалось , про найманов : их обычаи и повадки подобны монголам. Про кереитов: род монголов, их язык и обычаи подобны. И сравните этнонимы их родов, племён, они звучат вполне по монгольски , о ком из тюрков так писали?

Предки монголов переняли кочевой образ жизни у местных тюрков Монголии. Поэтому их обычаи и повадки схожи с монгольскими. Это только в вашей голове монголы и тюрки всегда сражаются. В те времена тюркоязычные и монголоязычные племена могли объединяться в союзы, так скорее всего и появились кереиты. Найманы тоже были союзом разных племен, а название видимо экзоэтноним от киданей или монголоязычных племен. 

[mechenosec]

8 минут назад, Kenan сказал:

Предки монголов переняли кочевой образ жизни у местных тюрков Монголии. Поэтому их обычаи и повадки схожи с монгольскими. Это только в вашей голове монголы и тюрки всегда сражаются. В те времена тюркоязычные и монголоязычные племена могли объединяться в союзы, так скорее всего и появились кереиты. Найманы тоже были союзом разных племен, а название видимо экзоэтноним от киданей или монголоязычных племен. 

Есть предположение что наоборот тюрки переняли кочевание. А вы почитайте как звучат этнонимы родов  найманов и кэрэитов , где-то здесь выкладывали ,думаю для вас это будет шоком .

[Kenan]

6 minutes ago, mechenosec said:

Есть предположение что наоборот тюрки переняли кочевание. А вы почитайте как звучат этнонимы родов  найманов и кэрэитов , где-то здесь выкладывали ,думаю для вас это будет шоком .

Может быть в очень далеком прошлом тюркоязычные переняли кочевой быт у монголоязычных народов, предков киданей, татар и др. Но конкретно монгольские предки переняли кочевой образ жизни у тюрков. 

Просто вы убеждены что тюрки ваши враги, и враги ваших предков, поэтому болезненно воспринимаете любой намек на тюркское влияние. Найманы и кереиты могли принять свой монгольский экзоэтноним, так же как калмыки приняли тюркский экзоэтноним. 

[Uighur]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Может быть в очень далеком прошлом тюркоязычные переняли кочевой быт у монголоязычных народов, предков киданей, татар и др. Но конкретно монгольские предки переняли кочевой образ жизни у тюрков. 

Просто вы убеждены что тюрки ваши враги, и враги ваших предков, поэтому болезненно воспринимаете любой намек на тюркское влияние. Найманы и кереиты могли принять свой монгольский экзоэтноним, так же как калмыки приняли тюркский экзоэтноним. 

Пратюрки переняли кочевой быт у праиранцев. Тунгусы и монголы уже от тюрков. 

[Kenan]

5 minutes ago, Uighur said:

Пратюрки переняли кочевой быт у праиранцев. Тунгусы и монголы уже от тюрков. 

Ну не знаю, в этом не разбераюсь. 

[кылышбай]

16 минут назад, Uighur сказал:

Пратюрки переняли кочевой быт у праиранцев. Тунгусы и монголы уже от тюрков. 

я тоже считаю что скифы принесли юрты и кочевое скотоводство. точнее тот тип, кот. имеем

[mechenosec]

11 минут назад, Kenan сказал:

Может быть в очень далеком прошлом тюркоязычные переняли кочевой быт у монголоязычных народов, предков киданей, татар и др. Но конкретно монгольские предки переняли кочевой образ жизни у тюрков. 

Просто вы убеждены что тюрки ваши враги, и враги ваших предков, поэтому болезненно воспринимаете любой намек на тюркское влияние. Найманы и кереиты могли принять свой монгольский экзоэтноним, так же как калмыки приняли тюркский экзоэтноним. 

Вот умеете ведь перевернуть всё с ног на голову , большинству калмыков история побоку ,есть единицы сумасшедших типа меня. А обыватели говорят просто : били мы их, потому щас такие фильмы про джунгар, типа Кочевник, Мын Бала, и Чингисхана не могут простить ,слёзы никак не высохнут за нашествие. Я даже АКБ врагом не считаю ,хоть он прямым воровством истории монголов занимается ,своими экзотическими методами  типа малахаев и быков, он скорее забавляет, хотя и бесит иногда . К казахам и кыргызам наоборот испытываю симпатию, просто не могу понять ,если потомки монголов то как могли утратить язык будучи в таком числе? Значит у тюрков были такие же гаплы, монголоязычные принесли эти гаплы раньше 13 века , подтверждения этому уже есть, через разных татар ,например Токсаба .

[Ермолаев]

17 минут назад, Kenan сказал:

Но конкретно монгольские предки переняли кочевой образ жизни у тюрков. 

Конкретно монгольские предки (именно предки северно-монгольской группы, т.е. сяньби-шивэйский кластер) все таки переняли кочевой тип хозяйства по наследству вместе с киданями, ухуань и иже с ними от общего предка - дунху.

18 минут назад, Uighur сказал:

Пратюрки переняли кочевой быт у праиранцев. Тунгусы и монголы уже от тюрков. 

У пратюрков и прамонголов кочевой тип хозяйства, видимо, возник независимо друг от друга, т.к. главные термины номадизма в основе своей оригинальны для обеих групп. Например:

• У вас сам процесс кочевки это пратюрк. "köse-mek"; у нас - прамонг. "neɣü-he".
• У вас "пасти" это пратюрк. "güd-mek"; у нас - прамонг. "mana-hа".
• У вас жеребята до года, до двух лет и 3-5 лет это пратюрк. "???", "sɨp" и "???" (не нашел эти термины, но думаю есть они, должны быть, причем оригинальные); у нас - прамонг. "unagan", "sarbaɣa" и "hüreɣe".

Плюс, как сказал Рассадин о чуть ли не важнейшей части номадизма - коневодстве:

Цитата

Все это позволяет сделать вывод о том, что коневодство у монгольских и тюркских племен зародилось независимо друг от друга. 
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/konevodcheskaya-terminologiya-v-mongolskih-yazykah-sravnitelnyy-aspekt

 

[Kenan]

2 minutes ago, mechenosec said:

Вот умеете ведь перевернуть всё с ног на голову , большинству калмыков история побоку ,есть единицы сумасшедших типа меня. А обыватели говорят просто : били мы их, потому щас такие фильмы про джунгар, типа Кочевник, Мын Бала, и Чингисхана не могут простить ,слёзы никак не высохнут за нашествие. Я даже АКБ врагом не считаю ,хоть он прямым воровством истории монголов занимается ,своими экзотическими методами  типа малахаев и быков, он скорее забавляет, хотя и бесит иногда . К казахам и кыргызам наоборот испытываю симпатию, просто не могу понять ,если потомки монголов то как могли утратить язык будучи в таком числе? Значит у тюрков были такие же гаплы, монголоязычные принесли эти гаплы раньше 13 века , подтверждения этому уже есть, через разных татар ,например Токсаба .

Начните адекватно принимать критику, все-таки вы сами неоднократно признавались что считаете тюрков противниками. Даже сейчас вы все свели к противостоянию) В генетике вы разбираетесь не лучше юзера Шымкент. 

 

8 minutes ago, Ермолаев said:

Конкретно монгольские предки (именно предки северно-монгольской группы, т.е. сяньби-шивэйский кластер) все таки переняли кочевой тип хозяйства по наследству вместе с киданями, ухуань и иже с ними от общего предка - дунху.

У пратюрков и прамонголов кочевой тип хозяйства, видимо, возник независимо друг от друга, т.к. главные термины номадизма в основе своей оригинальны для обеих групп. Например:

• У вас сам процесс кочевки это пратюрк. "köse-mek"; у нас - прамонг. "neɣü-he".
• У вас "пасти" это пратюрк. "güd-mek"; у нас - прамонг. "mana-hа".
• У вас жеребята до года, до двух лет и 3-5 лет это пратюрк. "???", "sɨp" и "???" (не нашел эти термины, но думаю есть они, должны быть, причем оригинальные); у нас - прамонг. "unagan", "sarbaɣa" и "hüreɣe".

Плюс, как сказал Рассадин о чуть ли не важнейшей части номадизма - коневодстве:

 

Наверное вы правы. Просто где-то читал что все термины кочевого хозяйства у монголов тюркские. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Наверное вы правы. Просто где-то читал что все термины кочевого хозяйства у монголов тюркские. 

Заимствования из тюркских все же есть, но не в таком уж большом количестве, да и относятся к спецевичным вещам и более поздним, нежели возникновение самого типа хозяйства с сезонным передвижением группы людей между двумя точками. 

А так, думаю, возникла ситуация с сумчатым "волком" тилацином и каким-нибудь псовым (тем же волком), называемая в биологии конвергентной эволюцией: два независимых друг от друга вида, один из которых относится к группе архаичных примитивных млекопитающих, а другой - к группе зверей много более высокого уровня, вот они вот оба чрезвычайно схожи между собой внешне (почему тилацин это сумчатый "волк"), но имеют они разное происхождение. 

Они всего лишь оказались в схожий условиях (оба - плотоядные), а по сему для выживания им необходимы были оптимальные приспособления, которые матушка-природа дала им в виде такого вот "собачьего" типа строения, важной особенностью которого является типичная удлиненная морда. 

Также и первичноводные (рыбы) и вторичноводные (морские млекопитающие): обе группы живут в одной среде (водной), а для этого оптимальным будет обтекаемое тело ("торпеда"), позволяющее рассекать воду с минимальным её сопротивлением. 

[Uighur]

3 часа назад, Kenan сказал:

Начните адекватно принимать критику, все-таки вы сами неоднократно признавались что считаете тюрков противниками. Даже сейчас вы все свели к противостоянию) В генетике вы разбираетесь не лучше юзера Шымкент. 

 

Наверное вы правы. Просто где-то читал что все термины кочевого хозяйства у монголов тюркские. 

Если мне не изменяет память в лингвистике есть такая вещь как определение места жительства и хоз-ва на основе лексики.

Дыбо и другие лингвисты определили родину пратюрков в где-то с степной зоне и далеко Западнее Монголии. 

Монголы же приамурские лесняки и рыболовы) Далее пассионарность, смена быта и экспансия)

[Uighur]

4 часа назад, кылышбай сказал:

я тоже считаю что скифы принесли юрты и кочевое скотоводство. точнее тот тип, кот. имеем

Я не считаю скифов индо-иранцами. Возможно, скифы это и есть пратюрки, двигающиеся с Запада на Восток.

В конечном итоге археология на Алтае - скифская. Учитывайте также скифскую триаду в Китае. 

Сюнну это некая смесь скифов плюс местных аборигенов из чи ди.

В общем, скифы - это наше всё.

[кылышбай]

По правому берегу Керулена, в Дорнод (Восточном) аймаке, разместились зун-узумчины, переселившиеся из Внутренней Монголии в 1945 г. в количестве 1700 человек. Узумчины сохранили некоторые черты быта и материальной культуры, свойственные еще монголам XIII в. Так, например, интересно отметить, что они имеют в качестве «святыни» небольшую войлочную кибитку с шейкой, увенчанную золотым шаром. Кибитка служит для хранения реликвий, связанных с именем Чингисхана. Она укрепляется на двухколесной телеге наподобие войлочных юрт с шейкой, описываемых у монголов средневековыми путешественниками. Эта святыня в течение 30 поколений охраняется представителями рода бурят. Древние традиции можно видеть и в способах хранения одежды и отдельных продуктов в специальных сундуках типа ларей, всегда устанавливаемых на двухколесных телегах.

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

[Курсант]

4 часа назад, кылышбай сказал:

По правому берегу Керулена, в Дорнод (Восточном) аймаке, разместились зун-узумчины, переселившиеся из Внутренней Монголии в 1945 г. в количестве 1700 человек. Узумчины сохранили некоторые черты быта и материальной культуры, свойственные еще монголам XIII в. Так, например, интересно отметить, что они имеют в качестве «святыни» небольшую войлочную кибитку с шейкой, увенчанную золотым шаром. Кибитка служит для хранения реликвий, связанных с именем Чингисхана. Она укрепляется на двухколесной телеге наподобие войлочных юрт с шейкой, описываемых у монголов средневековыми путешественниками. Эта святыня в течение 30 поколений охраняется представителями рода бурят. Древние традиции можно видеть и в способах хранения одежды и отдельных продуктов в специальных сундуках типа ларей, всегда устанавливаемых на двухколесных телегах.

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

и что ?

узумчины не халхасцы , это отдельная этногруппа насчитыввющая 2,5 тыс.душ всего лишь

также из статьи оираты и другие , охалхасились 

[povodok]

Цитата

Гаплогруппа С3

Генетический маркер "SNP M217", определяющий эту гаплогруппу возник 20 000 лет назад в человеке который жил где-то в древних Восточноазиатских поселениях. Он дал начало большому роду, который со временем распался на племена и начал расселяться с территории современной Монголии. Это расселение способствовало обособлению отдельных ветвей рода, среди которых можно выделить две: 

1) C3c (M48) – монгольские народы, тунгусо-маньчжурские народы, коренные народы Восточной Сибири, тюркские народы Сибири и Центральной Азии. К этому же роду относятся два таинственных изолированных народа – юкагиры и айны, происхождение языка которых до сих пор вызывает споры среди учёных. 

2) C3d (M407) – часть якутов и небольшая часть китайцев. 

Генеалогии полагают, что это распространение во многом обязано завоевательским походам Чингис-Хана в XII-XIII веках. В данной гаплогруппе выделяется очень многочисленная и молодая ветв, чей предок жил в эпоху Чингиз-Хана. Приблизительно 16 миллионов мужчин, живущих в Центральной и Восточной Азии принадлежит этой ветви. Профессор Оксфордской академии Брайан Сайкс объявил этот кластер родом Чингис-Хана, однако по данным российских исследователей, это не совсем так, скорее всего, родоначальником ветви является предок Чингис-Хана.

 

[кылышбай]

37 минут назад, Shymkent сказал:

и что ? узумчины не халхасцы , это отдельная этногруппа насчитыввющая 2,5 тыс.душ всего лишь

также из статьи оираты и другие , охалхасились 

что значит "и что?" информация по теме по вашей же ссылке

[Курсант]

Олжас Абил.

Мой братишка все таки нашел и перевел один авторитетнейший  китайский источник,  за что огромные благодарности ему.  Его материал на казахском языке можете прочесть на сайте Керей.кз.
Был такой китайский  поэт,   историк,  литератор Тао Зуң (Жун). Жил в 1329 - 1412 годы. Застал закат Юаньской династии и   начало  Минской империи.  Его литература  "Хроники из  южных крестьянских деревень" состоит из 30  томов.  Эта литература пользуется у китайских историков огромной популярностью.  
В ней описан период правления династии Хубилая.  
Он разделяет  правящие народы в государстве Юань  на 4  категории, где бедным китайцам отводится самое последнее место.   
1 почетное место в этой иерархии  занимают могулские племена. 
2 место -  близкие могулам тюркязычные  племена. 
3 место -   кидане,  чжурчены и т.д
А четвертое -  китайцы и прочие простолюдины.  Я позже остановлюсь подробно на этом. 
Теперь смотрите,  в этой иерархии нет  халхаских племен. "А сами халхасцы где"  спрашиваете вы.. 
А вот здесь.. 
Тао Зун перечисляет  чурженские племена,  манчжурские..  и среди них скромненько так одно племя выделяется. Называется оно -   Халха, рыбацкое племя живущее около реки Халха.  Вот они халхасцы. (30  в списке).
Список Чжурженских племен.  
1. Онгин 2. Угулун 3.Кешире 4.Доутан 5.Нагира  6.Уян  7.Боша  8.Янжан 9.Ундыкан 10.Чемо 11.Оутун 12.Бошру 13.Ила 14.Ол 15.Нара 16.Кагу 17.Пиман 18.Неймангу 19.Ожын 20.Адян 21.Аркан 22.Улу .23 Ундун  24.Моян 25.Дуле 26.Сата 27.Улинда 28.Боса 29.Шоғу 30 ХАЛХА.

[Peacemaker]

[кылышбай]

1 час назад, Shymkent сказал:

Олжас Абил.

Мой братишка все таки нашел и перевел один авторитетнейший  китайский источник,  за что огромные благодарности ему.  Его материал на казахском языке можете прочесть на сайте Керей.кз.
Был такой китайский  поэт,   историк,  литератор Тао Зуң (Жун). Жил в 1329 - 1412 годы. Застал закат Юаньской династии и   начало  Минской империи.  Его литература  "Хроники из  южных крестьянских деревень" состоит из 30  томов.  Эта литература пользуется у китайских историков огромной популярностью.  
В ней описан период правления династии Хубилая.  
Он разделяет  правящие народы в государстве Юань  на 4  категории, где бедным китайцам отводится самое последнее место.   
1 почетное место в этой иерархии  занимают могулские племена. 
2 место -  близкие могулам тюркязычные  племена. 
3 место -   кидане,  чжурчены и т.д
А четвертое -  китайцы и прочие простолюдины.  Я позже остановлюсь подробно на этом. 
Теперь смотрите,  в этой иерархии нет  халхаских племен. "А сами халхасцы где"  спрашиваете вы.. 
А вот здесь.. 
Тао Зун перечисляет  чурженские племена,  манчжурские..  и среди них скромненько так одно племя выделяется. Называется оно -   Халха, рыбацкое племя живущее около реки Халха.  Вот они халхасцы. (30  в списке).
Список Чжурженских племен.  
1. Онгин 2. Угулун 3.Кешире 4.Доутан 5.Нагира  6.Уян  7.Боша  8.Янжан 9.Ундыкан 10.Чемо 11.Оутун 12.Бошру 13.Ила 14.Ол 15.Нара 16.Кагу 17.Пиман 18.Неймангу 19.Ожын 20.Адян 21.Аркан 22.Улу .23 Ундун  24.Моян 25.Дуле 26.Сата 27.Улинда 28.Боса 29.Шоғу 30 ХАЛХА.

я всегда думал халха-монголы от названия области Халха в вост. части совр Монголии. оно представляет собой плато (как наш Устюрт) по отношению к Гоби и поэтому его называли "Халха" - "щит"

[Uighur]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Халха - маньчжурское племя?

 

[Zake]

2 часа назад, Shymkent сказал:

Олжас Абил.

Мой братишка все таки нашел и перевел один авторитетнейший  китайский источник,  за что огромные благодарности ему.  Его материал на казахском языке можете прочесть на сайте Керей.кз.
Был такой китайский  поэт,   историк,  литератор Тао Зуң (Жун). Жил в 1329 - 1412 годы. Застал закат Юаньской династии и   начало  Минской империи.  Его литература  "Хроники из  южных крестьянских деревень" состоит из 30  томов.  Эта литература пользуется у китайских историков огромной популярностью.  
В ней описан период правления династии Хубилая.  
Он разделяет  правящие народы в государстве Юань  на 4  категории, где бедным китайцам отводится самое последнее место.   
1 почетное место в этой иерархии  занимают могулские племена. 
2 место -  близкие могулам тюркязычные  племена. 
3 место -   кидане,  чжурчены и т.д
А четвертое -  китайцы и прочие простолюдины.  Я позже остановлюсь подробно на этом. 
Теперь смотрите,  в этой иерархии нет  халхаских племен. "А сами халхасцы где"  спрашиваете вы.. 
А вот здесь.. 
Тао Зун перечисляет  чурженские племена,  манчжурские..  и среди них скромненько так одно племя выделяется. Называется оно -   Халха, рыбацкое племя живущее около реки Халха.  Вот они халхасцы. (30  в списке).
Список Чжурженских племен.  
1. Онгин 2. Угулун 3.Кешире 4.Доутан 5.Нагира  6.Уян  7.Боша  8.Янжан 9.Ундыкан 10.Чемо 11.Оутун 12.Бошру 13.Ила 14.Ол 15.Нара 16.Кагу 17.Пиман 18.Неймангу 19.Ожын 20.Адян 21.Аркан 22.Улу .23 Ундун  24.Моян 25.Дуле 26.Сата 27.Улинда 28.Боса 29.Шоғу 30 ХАЛХА.

Можете огласить весь список, т.е. начиная с почетного места в иерархии (могульские племена напр)?