Чингиз-хан-2

[mechenosec]

4 минуты назад, reicheOnkel сказал:

так это у них экзоним. Они сами себя называют дыва, т.е. тувинцами. Урианхай начиная с позднего средневековья это не этноним, а прозвище. Корейцы так называли своих северных соседей чжурчженей. Мы монголы называли тюркоязычных кыштымов Саяно-Алтая. 

 

Возможно монголы-урианхай растворились среди тувинцев?или произошло перенятие этнонима?

[АксКерБорж]

В 22.03.2017 в 15:01, АксКерБорж сказал:

Источники описывают тех урянхятов как ловких лыжников.

 

На фото современные их потомки в районе предполагаемого заповедного захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в уездах Коктогай и Чингиль ИКАО СУАР КНР  (лыжи не заводские современные, но традиционные народные). Согласно источникам именно уранхаям было доверено охранять вечный покой первых великих ханов.

 

В Халхе-Монголии, в частности, близ монастыря Эрдэни-цзу в аймаке Увер-Хангай и поблизости, куда пытаются поместить Кара-Корум и все связанное с татарами Чингизхана, активные сторонники академки, никаких уранхаев-урянхатов никогда не было и нет!):

 

По моему, дело совершенно не в названии.

 

Академик В.В. Радлов ("Из Сибири". М-1989 г.) в середине 19 века называл этих восточноалтайских уранхаев татарами Западной Монголии, и что монголы называют их уранхай (наши китайские казахи их соседи западноалтайских называют кёк-мончаками или просто мончаками), русские - саянцами, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба, что расселены они у истоков реки Кобда до озера Косогол далее на восток до Селенги, севернее гор Тану-Ола, на южном склоне гор Хан-Хухей в долине реки Нарын-Сымын.

 

Дело в другом. По всем признакам, описанным в у средневековых лесных урянхатов (потому что были и степные скотоводы урянхаты) и у современных западноалтайских урянхаев (АЛДАЙ ДЫВАЗЫ), у них одни и те же характерные признаки: 

 

- "не знали войлочной юрты"

- "выращивали горных быков и коров" (думаю, что речь идет о сарлыках и хайнаках)

- "и горных баранов/джейранов, которых доят" (вероятно речь идет об оленях, которых до сих пор доят тувинцы)

- "зимой по снежному покрову катаются на лыжах и салазках "чанэ" (судя по этому термину и имени их эмира они были тюркоязычными, тюрками)

- и наконец они населяют именно тот лесистый горный район, в котором китайские археологи обнаружили могилу Чингизхана и его потомков, район, с которым местные казахи керей-керейты связывают захоронения внука Чингизхана Куйук-хана и Тугрул-хана (Он-хана) керейтского. 

- т.д.

 

[reicheOnkel]

7 hours ago, mechenosec said:

Возможно монголы-урианхай растворились среди тувинцев?или произошло перенятие этнонима?

Да возможно и такое. 

[reicheOnkel]

урианхады как род на востоке Монголии во многих местах зафиксированы. Архивных данных предостаточно чтобы даже процентно сказать в каких хошунах сколько урианхадов и их подродов проживало. Есть один документ цинского периода 1646 г. Сунитский князь Тэнгис восстал и ушел к халхасскому Сэцэн хану из Внутренней Монголии. Маньчжуро-монгольские войска отправленные в погоню вступили в сражение с войсками Сэцэн хана которые состояли из 4 племен - баргу, уранхан, хатагин, абаганар. Это и неудивительно, урианханский тумен позднего средневековья как раз располагался на территории позднего Сэцэн-ханского домена. 

[mechenosec]

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

урианхады как род на востоке Монголии во многих местах зафиксированы. Архивных данных предостаточно чтобы даже процентно сказать в каких хошунах сколько урианхадов и их подродов проживало. Есть один документ цинского периода 1646 г. Сунитский князь Тэнгис восстал и ушел к халхасскому Сэцэн хану из Внутренней Монголии. Маньчжуро-монгольские войска отправленные в погоню вступили в сражение с войсками Сэцэн хана которые состояли из 4 племен - баргу, уранхан, хатагин, абаганар. Это и неудивительно, урианханский тумен позднего средневековья как раз располагался на территории позднего Сэцэн-ханского домена. 

Ув.reicheonkel,a где распологался домен Сэцэн-хана? Во внутр.монголии?

[АксКерБорж]

В 22.03.2017 в 15:01, АксКерБорж сказал:

Источники описывают тех урянхятов как ловких лыжников.

 

На фото современные их потомки в районе предполагаемого заповедного захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в уездах Коктогай и Чингиль ИКАО СУАР КНР  (лыжи не заводские современные, но традиционные народные). Согласно источникам именно уранхаям было доверено охранять вечный покой первых великих ханов.

 

В Халхе-Монголии, в частности, близ монастыря Эрдэни-цзу в аймаке Увер-Хангай и поблизости, куда пытаются поместить Кара-Корум и все связанное с татарами Чингизхана, активные сторонники академки, никаких уранхаев-урянхатов никогда не было и нет!):

 

Дети потомков средневековых лесных урянхатов - хранителей заповедного корука Чингизхана на западном Алтае, в Чингиле:

 

[АксКерБорж]

В 23.03.2017 в 12:09, reicheOnkel сказал:

так это у них экзоним. Они сами себя называют дыва, т.е. тувинцами. Урианхай начиная с позднего средневековья это не этноним, а прозвище. Корейцы так называли своих северных соседей чжурчженей. Мы монголы называли тюркоязычных кыштымов Саяно-Алтая.

 

По ссылке:

https://coollib.com/b/222359/read

 

можно сделать вывод, что в прошлом устойчиво и широко бытовало название "алтайские урянхайцы" (алтай уранхай), которое в недавнем прошлом повсеместно, в том числе в научной литературе, было заменено на "алтайские тувинцы" (алдай дывазы). В этом вы правы, экзоним постепенно вытеснил этноним.

 

При этом исследователи региона отмечали, что эти названия объединяют группы говорящие и на монгольском  и на тувинском языке, но у которых общее тюркское происхождение (согласно ссылке к ним относятся тувинцы Цэнгэла и Кобды, представителем которых на форуме является маньчужровед Enhd, правда надо признаться честно, что он вместо правильных названий "алдай дывазы" или "алтайские уранхаи" зачем-то всегда примеряет на себя искусственное чуждое название "алтай ойрд").

 

И что это название нельзя путать с названием урянхайцев монгольского происхождения, которых на монгольском языке при более тонкой терминологической дифференциации называют отличая их от алтай урианхай (алтайских урянхайцев) - урианхан или халх урианхай.

 

Отсюда я делаю вывод, что под древними хранителями заповедного захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков ("корук") на западных склонах Алтая на Чингиле надо понимать не монголов уранхаев, а тюрков уранхаев, то есть алтайских тувинцев-урянхаев!

 

[reicheOnkel]

On 3/24/2017 at 7:08 PM, АксКерБорж said:

 

По ссылке:

https://coollib.com/b/222359/read

 

можно сделать вывод, что в прошлом устойчиво и широко бытовало название "алтайские урянхайцы" (алтай уранхай), которое в недавнем прошлом повсеместно, в том числе в научной литературе, было заменено на "алтайские тувинцы" (алдай дывазы). В этом вы правы, экзоним постепенно вытеснил этноним.

 

При этом исследователи региона отмечали, что эти названия объединяют группы говорящие и на монгольском  и на тувинском языке, но у которых общее тюркское происхождение (согласно ссылке к ним относятся тувинцы Цэнгэла и Кобды, представителем которых на форуме является маньчужровед Enhd, правда надо признаться честно, что он вместо правильных названий "алдай дывазы" или "алтайские уранхаи" зачем-то всегда примеряет на себя искусственное чуждое название "алтай ойрд").

 

И что это название нельзя путать с названием урянхайцев монгольского происхождения, которых на монгольском языке при более тонкой терминологической дифференциации называют отличая их от алтай урианхай (алтайских урянхайцев) - урианхан или халх урианхай.

 

Отсюда я делаю вывод, что под древними хранителями заповедного захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков ("корук") на западных склонах Алтая на Чингиле надо понимать не монголов уранхаев, а тюрков уранхаев, то есть алтайских тувинцев-урянхаев!

 

Вы так и не поняли. У них самоназвание тыва. урянхаями назвали их мы монголы. Уряанхай в позднее средневековье стало означать лесных жителей. 

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

"Я сделался владыкой не по своей храбрости,
Я стал владыкой по велению Тенгри, моего отца!
Я сделался владыкой не из-за удивительных своих достоинств;
Я стал владыкой по велению моего отца - Хан-Тенгри;
Он даровал мне победить хитрых врагов!" 

Чингисхан

[Алтан Тобчи, 1973, с.123]

 

[mechenosec]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

Врядли он в это верил,знал ведь своего отца.тем более многие его противники,Ван хан,Джамуха и т.д.это для простого народа,чтобы послушные были,да и они, врядли верили,восстания тому доказательство.для легитимности скорее всего.

[arkuk]

В 20 августа 2016 г. в 11:33, Peacemaker сказал:

.

В 20 августа 2016 г. в 11:33, Peacemaker сказал:

25 фактов о великом и ужасном Чингисхане

Чингисхан был великим человеком во многих смыслах: великий завоеватель, великий император, великий отец…

1. Сгусток крови в руке при рождении — признак величия

По легенде, Чингисхан родился, держа сгусток крови в кулаке, что предсказало ему судьбу великого правителя.

2. Примерно так выглядел Чингисхан

Он был высокий, рыжеволосый, с зелеными глазами и носил длинную бороду.

3. Чингисхан на 50% европеец, на 50% — азиат

Высокий рост,рыжие волосы, зелёные глаза, длинная борода - не признак европеискости. Полная бредятина.
 

 

[АксКерБорж]

В 25.03.2017 в 19:18, reicheOnkel сказал:

Вы так и не поняли. У них самоназвание тыва. урянхаями назвали их мы монголы. Уряанхай в позднее средневековье стало означать лесных жителей. 

 

Разницы нет. Летописцы называли их урянхаями. Урянхаями их называют до сих пор все.

 

[reicheOnkel]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Разницы нет. Летописцы называли их урянхаями. Урянхаями их называют до сих пор все.

 

Так дело в том что кроме этих поздних псевдо-урианхаев, есть настоящие те самые монгольские урианхаи. Они никаким боком не тувинцы и о тувинцах и других тюркоязычных народов Саяно-Алтая знать не знают. 

[reicheOnkel]

В приведенном документе говорится что цинская армия преследовавшая за сөнитскими повстанцами встретилась с халхаским войском Сэцэн-хана, состоящих из четырех племен - абаганар, баргу, хатагин и уранхан. 1646 г.

Территория Сэцэн хана занимала нынешнюю Восточную Монголию и Забайкалье и территорию где ученые традиционно локализуют гору Бурхан Халдун которого охраняли урианхаи. 
 

[enhd]

On 3/22/2017 at 5:01 PM, АксКерБорж said:

 

Источники описывают тех урянхятов как ловких лыжников.

 

На фото современные их потомки в районе предполагаемого заповедного захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в уездах Коктогай и Чингиль ИКАО СУАР КНР  (лыжи не заводские современные, но традиционные народные). Согласно источникам именно уранхаям было доверено охранять вечный покой первых великих ханов.

 

В Халхе-Монголии, в частности, близ монастыря Эрдэни-цзу в аймаке Увер-Хангай и поблизости, куда пытаются поместить Кара-Корум и все связанное с татарами Чингизхана, активные сторонники академки, никаких уранхаев-урянхатов никогда не было и нет!):

 

 

Ха, ха.

Казахские клоуны стоят на лыжах. Туристический бизнес.  Или китайцы в казахских театральных одеждах???

Поражаюсь выживаемостью казахов, везде они могут уживаться и в этом они очень похожи на китайцев.

Сейчас АКБ будет сочинять как казахи кереи (не монголы кэрэиты) катались лихо на лыжах и т.д., т.п.

 

PS:

Как я удивляюсь этим театральным одеждам казахов, это влияние от узбеков или татаров?

Простоя одежда казахов не такая, эти всякие орнаменты и другие бляшки не бывают.

 

[arkuk]

2 часа назад, enhd сказал:

Казахские клоуны

Больше так не делайте, а лучше откусите свой язык и выплюньте собакам. Пишите по теме.

[enhd]

1 hour ago, arkuk said:

Больше так не делайте, а лучше откусите свой язык и выплюньте собакам. Пишите по теме.

Не переживай и учись уважать других. И знай что казахи не единственные во вселенной.

[АксКерБорж]

18 часов назад, enhd сказал:

Ха, ха. Казахские клоуны стоят на лыжах. Туристический бизнес.

 

Дуралей! Над собой смеетесь, это ваши земляки, только западноалтайские. Вы же у нас охалхаченный цэнгэлский урянхай вроде?

 

[АксКерБорж]

В 06.04.2017 в 18:33, enhd сказал:

Или китайцы в казахских театральных одеждах???

Как я удивляюсь этим театральным одеждам казахов

Простоя одежда казахов не такая, эти всякие орнаменты и другие бляшки не бывают.

 

Может быть орнамент на ковре западноалтайских (китайских) урянхаев (тувинцев) и вышиваемый женщиной орнамент тоже казахский?

Тот же самый орнамент, показавшийся вам казахским, на полу, а также в дальнем углу урянхайские древние лыжи, покрытые мехом, может быть тоже казахские?

Орнамент на полу и стене:

 

[АксКерБорж]

В 06.04.2017 в 17:54, reicheOnkel сказал:

Так дело в том что кроме этих поздних псевдо-урианхаев, есть настоящие те самые монгольские урианхаи. Они никаким боком не тувинцы и о тувинцах и других тюркоязычных народов Саяно-Алтая знать не знают. 

 

Я не стану с вами спорить по незнакомому мне вопросу, а отошлю вас к знатоку вопроса. Но наперед скажу, что вы ошибаетесь, урянхаи изначально тюрки!

 

Цитаты из докторской М.В. Монгуш на тему "Тувинцы России, Монголии и Китая: Этнические и этнокультурные процессы, современная идентичность" (ключевые слова выделены мной):

 

            "... Э. Таубе по этому поводу замечает, что алтайские тувинцы делят себя по территорильному признаку на «тувинцев алтайского направления» (алдай чъуктун дывазы), живущих южнее Алтайского хребта, на территории, принадлежащей Китайской Народной Республике, и на «тувинцев кобдинского направления» (Хомду чъуктун дывазы), живущих севернее Алтайского хребта, в верховьях р.Кобдо, на монгольской территории. Тувинцев из Тувы они называют «танды-тувинцами», т.е. «те, кто живет около гор Танну-Ола» (Таубе 1994, с.6).

            Среди этнических групп, проживающих в Кобдо, есть также небольшая группа урянхайцев, о которых следует сказать отдельно. Как сообщают наши информанты, среди них по сей день встречаются (хотя и редко) носители тувинского языка. Объясняется это тем, что урянхайцы некогда были тувинцами, но, живя длительное время среди монголов, они полностью омонголились и в настоящее время представляют собой обособившуюся от тувинцев этническую группу, основным языком которой является монгольский.       

            Поэтому знание тувинского языка отдельными представителями этой группы, в основном людьми почтенного возраста, - явление крайне редкое. О них еще в свое время А.Позднеев писал: «большая часть народа говорит теперь монгольским языком, по наречию чжунгарских олетов», родной же язык «у них находится в презрении» и лишь «в степях еще находятся простаки, которые говорят по-соински (по-сойотски, т.е. по-тувински - М.М.) (Позднеев 1896, с.363).

            Э. Таубе, посвятивщая себя изучению именно этой группы тувинцев, пишет: «В сознании тувинцев сумона Цэнгэл представление о первоначальном тюркоязычии урянхайцев, говорящих сегодня по-монгольски, было живо и через сотню лет, когда я в конце 60-х годов вела среди них полевые исследования. Они четко отличают себя, тюркоязычных тыва, от монголоязычных урянхайцев, живущих дальше на восток и юго-восток от них.

 

           

Заодно в полной мере сможем понять нашего дерзкого друга Enhd'a из Улан-Батора, уроженца городка-поселка Цэнгэл, что в аймаке Баян-Ульгий, почему он будучи тувинцем владеет 4 языками - родным тувинским (урянхайским), монгольским, казахским и русским. 

 

            "... Тувинцы Баян-Улэгэя свободно говорят на трех языках: тувинском, монгольском и казахском.

 

            До недавнего времени в Цэнгэле существовала одна единственная школа с монгольскими и казахскими классами. В ней ежегодно обучалось около 1200-1400 учащихся. Преподавание велось на двух языках - монгольском и казахском. В качестве иностранного языка преподавали русский."

 

[enhd]

6 hours ago, АксКерБорж said:

 

Может быть орнамент на ковре западноалтайских (китайских) урянхаев (тувинцев) и вышиваемый женщиной орнамент тоже казахский?

Тот же самый орнамент, показавшийся вам казахским, на полу, а также в дальнем углу урянхайские древние лыжи, покрытые мехом, может быть тоже казахские?

Орнамент на полу и стене:

 

Дорогой юрист-маньчжуровед, казахи вышивают орнаменты на своих театральных одеждах, поэтому там на лыжах или казахи или китайцы.

У нас орнаменты на ширдик-ах нормальная вещь.

[Kenan]

Странно слышать слова о театральности казахов от халха-тувинца. Театральность прежде всего характерна для халхасцев, что всем известно и выражается в ярких, блестящих, разноцветных шелковых нарядах и театральных головных уборах. 

По орнаментам глупо судить, потому что они одинаковые у нас, алтайцев и халхасцев. Шапки явно не казахские у этих лыжников. 

 

[Le_Raffine]

На фото именно тувинцы  http://usa.chinadaily.com.cn/travel/2015-01/10/content_19289116_2.htm

Hemu village; traditional Tuvan fur skis. Photos Provided to China Daily

 

As I put my boots into the bindings on a modern snowboard, the Tuvans began to strap tightly to their feet their unique skis made of horse skin and pinewood. Each one of them would then use a long wooden pole to balance the body when skiing.

Some archaeologists believe the design of their skis could be traced back to the late Paleolithic era, also known as the Old Stone Age, around 12,000 years ago, judging by a rock painting of human figures skiing that was discovered near Altay, about 200 kilometers from Hemu.

After we were all set, it was game on. Although the snow was very thick, the bushes buried under it caused many problems for me as I went down. It didn't seen to bother the Tuvans, who used to hunt moose in the forest in the winter on their fur skis.

I had the perfect excuse to lose. After all, the Tuvans invented skiing and they have carried on the tradition of teaching their children to ski at a very early age because they still rely on skies as basic transportation to get through the winter.

After the intensive competition (for me, not for them) I sat down with my Tuvan friends with a cup of their traditional milk tea, and they laughed at how clumsy I was. "Modern doesn't necessarily mean better," one said. It was so far the best skiiing experience in my life, and an experience that one can have only in Xinjiang.

 

 

[АксКерБорж]

В 07.04.2017 в 19:34, enhd сказал:

Дорогой юрист-маньчжуровед, казахи вышивают орнаменты на своих театральных одеждах, поэтому там на лыжах или казахи или китайцы.

У нас орнаменты на ширдик-ах нормальная вещь.

 

В 07.04.2017 в 22:23, Le_Raffine сказал:

На фото именно тувинцы

 

Наш Enhd-ятагановед до того увлекся халхаским языком и культурой в Улан-Баторе, что не узнает уже своих земляков, их древние лыжные традиции, головные уборы и орнамент, пусть даже слегка отличающиеся западноалтайских братьев. Даже женщину ему показал, вышивающую такой орнамент на одежде! Но нет, подавай ему орнамент на ширдиках и китайцев с казахами, катающихся на арендованных у урянхайцев лыжах. 

 

Enhd-ташууровед, вам надо срочно возвращаться в Цэнгэл в свои пенаты! Родина вас заждалась! Квартиру можете сдать в аренду. 

 

 

[reicheOnkel]

на мой взгляд у них эти одежды не традиционные, а новоделы для привлечения туристов. Слишком уж не похожие на традиционную одежду алтайских тувинцев.