Золотордынские кунграты и их потомки

[Бозбет Шыны]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Нет, ошибся, оказывается у каракалпакских Мангытов есть род Жагал.

Это интересно. Мне кажется наши Жагалбайлы (часть) могла как раз с мангытским юртом с юга в ногайские земли идти и наверно по той же траектории.

К слову, у кыргызов в отделении Жагалмай тамга есть род Маңгыт.

[Kamal]

10 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это интересно. Мне кажется наши Жагалбайлы (часть) могла как раз с мангытским юртом с юга в ногайские земли идти и наверно по той же траектории.

К слову, у кыргызов в отделении Жагалмай тамга есть род Маңгыт.

А вообще, в европейских источниках каракалпаки тождественны с мангытами, которые жили западнее от казахских кочевий. В европейских источниках так и пишут, каракалпаки, называемые также мангытами. 

Кстати, какие предположения у Вас на счет Ягалтаевой/Жагалтаевой тьмы?

[Бозбет Шыны]

17 минут назад, Kamal сказал:

А вообще, в европейских источниках каракалпаки тождественны с мангытами, которые жили западнее от казахских кочевий. В европейских источниках так и пишут, каракалпаки, называемые также мангытами. 

Кстати, какие предположения у Вас на счет Ягалтаевой/Жагалтаевой тьмы?

Честно говоря, не могу ничего сказать, т.к. историю темника Ягалтая не изучал. Но всё может быть...

[Kamal]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

К слову, у кыргызов в отделении Жагалмай тамга есть род Маңгыт.

У наших мангытов тамга "кылыш" (меч), получается у кыргызских Жагалмай тоже меч?!

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Kamal сказал:

У наших мангытов тамга "кылыш" (меч), получается у кыргызских Жагалмай тоже меч?!

Нет, это целое отделение "Жагалмай тамга". Собсно Жагалмай тамга это "Т", т.е. напоминает летящего сокола. В некоторых местах они называют Жагалмай вот эту тамгу, но имхо это ошибочно. Тамга "Т" восходит к самим Чикам с Саяно-Алтая.

[Kamal]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Нет, это целое отделение "Жагалмай тамга". Собсно Жагалмай тамга это "Т", т.е. напоминает летящего сокола. В некоторых местах они называют Жагалмай вот эту тамгу, но имхо это ошибочно. Тамга "Т" восходит к самим Чикам с Саяно-Алтая.

Ааа, понятно. Я просто знаки препинания не так поставил, то есть не так понял. У нас Жагалтай тоже хищная птица. Только не знаю какая у них тамга.

[Бозбет Шыны]

22 минуты назад, Kamal сказал:

Ааа, понятно. Я просто знаки препинания не так поставил, то есть не так понял. У нас Жагалтай тоже хищная птица. Только не знаю какая у них тамга.

Ну я долго с этими тамгами и соколами возился. У меня сложилось впечатление, что древний союз племен Чигил/Чагал/Джагал это было оригинальное название, но после распада разные осколки этого союза впоследствии сделали "ребрендинг", став Жагалмай/тай/бай, т.е. соколами. А затем и это понятие у казахов забылось и стали выдумывать всяких "прибрежных богачей" и тд. Даже забыли, что "Т" это никакой не молот (айбалта).

Возможно само это наименование "сокола" тогда и возникло, т.к. в древнетюркском словаре и легендах "сокол" известен под 2-3 другими именами. Я пытаюсь обосновать, что Жагалмай был синкретическим тенгри-несторианским культом, но это уже другая история...

[Kamal]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну я долго с этими тамгами и соколами возился. У меня сложилось впечатление, что древний союз племен Чигил/Чагал/Джагал это было оригинально название, но после распада разные осколки этого союза впоследствии сделали "ребрендинг", став Жагалмай/тай/бай, т.е. соколами. А затем и это понятие у казахов забылось и стали выдумывать всяких "прибрежных богачей" и тд. Даже забыли, что "Т" это никакой не молот (айбалта).

Возможно само это наименование "сокола" тогда и возникло, т.к. в древнетюркском словаре и легендах "сокол" известен под 2-3 другими именами. Я пытаюсь обосновать, что Жагалмай был синкретическим тенгри-несторианским культом, но это уже другая история...

Ну, тенгри-несторианство у каракалпаков тоже присутствует, как говорится, небезгрешны. В теме "Каракалпакия - терра инкогнито" некоторые исторические события (легенды) я выставлял на обсуждение. По исследованиям некоторых историков выходит, что на нашей нынешней территории в одно и то же время существовало четыре религии, а по словам богословов, Мировой час о существовании человечества находится именно на территории Каракалпакстана, где похоронен сам Адам, при чем все религиозные течения, получается, исходят именно отсюда. В общем, не думайте, что я поддаюсь таким фантастическим чарам, просто пишу о том, что слышал и читал. Так что, не силён Вам в этом вопросе чем-то помочь.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Kamal сказал:

Ну, тенгри-несторианство у каракалпаков тоже присутствует, как говорится, небезгрешны. В теме "Каракалпакия - терра инкогнито" некоторые исторические события (легенды) я выставлял на обсуждение. По исследованиям некоторых историков выходит, что на нашей нынешней территории в одно и то же время существовало четыре религии, а по словам богословов, Мировой час о существовании человечества находится именно на территории Каракалпакстана, где похоронен сам Адам, при чем все религиозные течения, получается, исходят именно отсюда. В общем, не думайте, что я поддаюсь таким фантастическим чарам, просто пишу о том, что слышал и читал. Так что, не силён Вам в этом вопросе чем-то помочь.

В вашем случае я бы скорее ставил на православие. Или есть какие-то свидетельства несторианской веры у Каракалпаков?

Я тоже естественно не эксперт в теологии, стараюсь делать акцент на исторической/материальной составляющей.

[Kamal]

41 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

В вашем случае я бы скорее ставил на православие. Или есть какие-то свидетельства несторианской веры у Каракалпаков?

Я тоже естественно не эксперт в теологии, стараюсь делать акцент на исторической/материальной составляющей.

Знаете, честно признаюсь, мне бывало очень не хотелось быть приглашённым к кому-либо в гости, где от меня требовалось сказать какие-то молитвенные слова типа "Аминь" после принятия пищи и пожелать благополучия хозяевам дома. Ну, не умею я, подростком уехал, под 40 приехал... , хотя всем сердцем пожелал благополучия хозяевам, где меня с большой добротой принимали у себя дома. Ну, это я к тому, что я мусульманской веры. А если я был бы христианской веры, разве пожелал бы другое тем, кто меня принимал с открытым сердцем?! Так что, для меня любая религия это одно целое с человечеством, нет никакой разницы, лишь бы люди были людьми. 

Думаю, вот также мои предки пропускали вокруг себя все религии и были в мире со всеми.

[boranbai_bi]

6 часов назад, Kamal сказал:

Знаете, честно признаюсь, мне бывало очень не хотелось быть приглашённым к кому-либо в гости, где от меня требовалось сказать какие-то молитвенные слова типа "Аминь" после принятия пищи и пожелать благополучия хозяевам дома. Ну, не умею я, подростком уехал, под 40 приехал... , хотя всем сердцем пожелал благополучия хозяевам, где меня с большой добротой принимали у себя дома. Ну, это я к тому, что я мусульманской веры. А если я был бы христианской веры, разве пожелал бы другое тем, кто меня принимал с открытым сердцем?! Так что, для меня любая религия это одно целое с человечеством, нет никакой разницы, лишь бы люди были людьми. 

Думаю, вот также мои предки пропускали вокруг себя все религии и были в мире со всеми.

Скорее всего резали друг друга наши предки на основе религиозной классовой родовой этнической и другой вражды. Не только казахи и каракалпаки а вообще все в центральной азии + восточная европа

[Лимфоцит]

В 07.02.2025 в 20:56, Бозбет Шыны сказал:

Ну я долго с этими тамгами и соколами возился. У меня сложилось впечатление, что древний союз племен Чигил/Чагал/Джагал это было оригинальное название, но после распада разные осколки этого союза впоследствии сделали "ребрендинг", став Жагалмай/тай/бай, т.е. соколами. А затем и это понятие у казахов забылось и стали выдумывать всяких "прибрежных богачей" и тд. 

Chilpek 4

 

Y-DNA: J2 → J-PH358  

mtDNA: F1b1f

 

Данный образец принадлежит к этой же "азиатской" ветке J2. Это палеоДНК, найденное в селе Челпек, расположенном в Ак-Суйском районе Иссык-Кульской области Кыргызстана. Образец жил примерно в пределах 722–885 годов.  

Аутосомно этот образец является одним из самых близких к узбекам, а также к уйгурам среди известных палеоДНК, если не самым близким. Однако важно учитывать, что аутосомные расстояния указывают лишь на степень генетического сходства, а не на прямую преемственность.  

С высокой вероятностью данный сэмпл принадлежал представителю средневековых карлуков, чигилей или родственных им племен, поскольку именно они исторически населяли район Иссык-Куля.

[Бозбет Шыны]

56 минут назад, Лимфоцит сказал:

Chilpek 4

 

Y-DNA: J2 → J-PH358  

mtDNA: F1b1f

 

Данный образец принадлежит к этой же "азиатской" ветке J2. Это палеоДНК, найденное в селе Челпек, расположенном в Ак-Суйском районе Иссык-Кульской области Кыргызстана. Образец жил примерно в пределах 722–885 годов.  

Аутосомно этот образец является одним из самых близких к узбекам, а также к уйгурам среди известных палеоДНК, если не самым близким. Однако важно учитывать, что аутосомные расстояния указывают лишь на степень генетического сходства, а не на прямую преемственность.  

С высокой вероятностью данный сэмпл принадлежал представителю средневековых карлуков, чигилей или родственных им племен, поскольку именно они исторически населяли район Иссык-Куля.

Ну это мог кто угодно быть: карлук, чигиль, ягма, тухси, азы, уйгур и тд. 

[кылышбай]

В 23.02.2025 в 20:35, Лимфоцит сказал:

Chilpek 4

 

Y-DNA: J2 → J-PH358  

mtDNA: F1b1f

 

Данный образец принадлежит к этой же "азиатской" ветке J2. Это палеоДНК, найденное в селе Челпек, расположенном в Ак-Суйском районе Иссык-Кульской области Кыргызстана. Образец жил примерно в пределах 722–885 годов.  

Аутосомно этот образец является одним из самых близких к узбекам, а также к уйгурам среди известных палеоДНК, если не самым близким. Однако важно учитывать, что аутосомные расстояния указывают лишь на степень генетического сходства, а не на прямую преемственность.  

С высокой вероятностью данный сэмпл принадлежал представителю средневековых карлуков, чигилей или родственных им племен, поскольку именно они исторически населяли район Иссык-Куля.

Явно был представителем тюркоязычного племени т.к. данный субклад разбросан именно по маршруту тюркской экспансии от Европы и Турции до Сибири и Китая

[asan-kaygy]

https://bulletin-histsocpolit.kaznpu.kz/index.php/ped/article/view/740/941
ДавлетияровМ.М. *11Старший научный сотрудник Каракалпакского научно-исследовательского института гуманитарных наук Каракалпакского отделения Академии наук Узбекистана. г. НукусE-mail:  madat.davlet@gmail.comКУНГРАТЫ В СОВРЕМЕННОМ ЭТНОКУЛЬТУРНОМ КОНТЕКСТЕАннотацияВ  статье  сравнительно  рассматривается  структура  каракалпакских  кунгратов,  делается попытка  выявить  признаки  родовой  самоидентификации,  определить  регулирующую  роль  в брачных, семейно-родственных отношениях. Изучение родовой структуры и родовых групп дает возможность  определить  степень  участия  различных  этнических  компонентов  вэтногенезе различных народов, а также помогает выявить факторы, способствующие ослаблению традицион-ных  родовых  связей  в  условиях  глобализации,  а  также  прогнозировать  будущее  этнических сообществ и их культурных традиций. Родовые подразделения каракалпаков объединены в два крупные арыса:«коңырат» и «он төртуруў». Каждый из них делится на более мелкие родовые группы, и каждый соотвественно имеет свои собственные названия. По поводу наименования «Қоңырат»,  существуют  различные  варианты  о  его  происхождении.Среди  каракалпаков  и узбеков  широко  распространено  объяснение  происхождения  наименования  «қоңырат»  от тюркского «конғыр-ат» -рыжая, гнедая лошадь. Очень ценными являются представления людей о происхождении своего уруў,который входит в состав арыса«Қоңырат». Представители арыса Қоңырат, в определённой степени выделяют себя среди представителей арыса «Он төрт уруў», что проявляется в различиях в восприятии и этническом самосознании. Одним из показателей этого явления является характер их расселения. Так, «конгратцы» преимущественно проживают в северной части Каракалпакии и на левом берегу Амударьи.Ключевые слова:Каракалпаки, кунграты, родовая структура, родовое самосознание, уруў, көше, тийре

[asan-kaygy]

Наконец то вышла долгожданная статья по предкам казахских коныратов

Ссылка здесь:

Сабитов Ж.М. К вопросу о происхождении золотоордынских эмиров Нангудая и Кутлук-Тимура // Золотоордынское обозрение. 2025. Т. 13, № 3. С. 563–580.

https://www.academia.edu/144349144/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96_%D0%9C_%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BB%D1%83%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_2025_%D0%A2_13_3_%D0%A1_563_580

Было шесть версий происхождения Нангудая, существующих в историографии, среди которых наиболее обоснованной я признаю ту, что приведена в «Фирдаус ал-икбал», с поправкой на ошибку автора — смешение двух разных лиц по имени Ногай (темник Ногай и кунграт Ногай).

Помимо «Фирдаус ал-икбал», шежире называют в числе его предков Жаилхана, Сенке-бия и Ногая, имена которых совпадают с предками из письменных источников. Предком Нангудая действительно был Терк-Амал-хан, кузен Борте (жены Чингисхана), а не золотоордынский темник Ногай.

Таким образом, Нангудай происходит из правящей линии кунгратов, связанных с домом Чингисхана через брачные союзы (Тумалун — дочь Чингисхана, супруга Тыныма-гургена).

Ниже напишу генеалогию Нангудая.

Золотоордынский эмир Нангудай имеет длинную генеалогию предков. К именам предков мы добавим краткий пересказ сведений, касательно того или иного предка Нангудая и свои пояснения. Ниже указана генеалогия Нангудая (номер будет означать колена, то есть 7 – это предок в 7 колене, 12 – предок в 12 колене):

1. Агадай. Отца Нангудая звали Агадай бахадур. Он правил в Булгаре 22

года. Совершал походы на русские княжества и черкесов, «покорил эти стра

ны и назначил там наместников». Он управлял странами Булгар и Черкес в

качестве заместителя отца. Ему подчинялось 30 тысяч юрт кунгратов и 100

тысяч юрт других кочевников. Также он восстановил городские стены Хад

жи-Тархана, лежавшие в руинах со времен Джучи. Погиб в 713 году хиджры

(1313–1314) вместе с отцом в возрасте 35 лет в битве с Сонкор-мирзой из

племени Мангыт.

2. Ногай. Отца Агадая звали Ногай. Погиб Ногай из племени кунграт в возрасте 81 или 92

лет в 713 году хиджры и имел 7 сыновей.

3. Муса гурген. В 631 или в 633 году по хиджре Муса гурген унаследовал улус отца. Бату повысил его в должности и выдал за него дочь Хулагу (сын Толуя) по имени Таракай-хатун. Она родила ему Ногая и Тудаку хатун. Тудаку была замужем за султаном Ахмад Тегудером сыном Хулагу. Муса гурген умер в 663 г. по хиджре, во времена правления Берке. Его доисламским именем было имя Тука-Тимур.

4. Тыным гурген получил от Чингиз-хана титул нойон (вместо титула хан, который был у его отца) и во владение всех кунгратов. Сопровождал Чингиз-хана в большинстве его походов. В битве между ханом и султаном Джалал ад-Дином Хорезмшахом на берегу реки Инд (Синд) Тыным гурген упорно сражался, ранил самого султана и убил его знаменосца. Султан потерпел поражение, но спасся, прыгнув в реку. Хан одарил Тыныма гургена

множественными наградами и почестями и поднял его по статусу выше других эмиров. По возвращению из Ирана, Чингиз-хан отправил своего сына Джучи обратно в его владения и послал с ним Тыныма гургена вместе с его племенем в улус Джучи. Джучи уважал Тыныма и ничего не предпринимал без его совета. Ближе к концу жизни Тыным гурген принял ислам.

5. Терк-Амал-хан. Когда Чингиз-хан воевал с Онг-ханом Кереитом, он попросил помощи у Терк-Амал-хана, и с его помощью победил. Взойдя на трон, Чингиз-хан попросил Терк-Амал-хана прислать ему Тагахара Бахадура (своего брата), которого он назначил личным эмир-и лашкара. Терк-Амал-хан, правил 35 лет и в 618 году по хиджре умер. У него было четыре сына. Старшего звали Тыным гурген. Чингиз-хан выдал замуж за него свою дочь

Тумаюн. Имена младших сыновей Терк-Амал-хана были Эльчи Ноян, Ачай и

Тукен.

6. Дей (Даритай)-нойон хан. Он был современником Есугея Бахадура. У хана было трое сыновей, Кая-хан, Терк-Амал-хан и Тагачар-нойон. Даритай-нойон-хан сделал Кая-хана правителем кунгратов на Кара-Мурене, сделал Терк-Амал-хана своим наследником и сделал Тагачар-нойона эмир-и лашкар. Кая-хан умер во времена Гуйук-хана ибн Угедей каана. Судя по всему, отцом Терк-Амал-хана был Даритай-хан, брат Дай-сецена (отца Борте).

7. Арслан-хан. Имел 10 сыновей. Арслан-хан, мстя за смерть сына Кабул-хана, разграбил район Китая под названием Ханбалык, убил эмира Алтан-хана по имени Ток Чингсанг.

8. Монге-хан. Он имел семь сыновей: Пашан, Сенги, Джамуха, Байсун, Арслан, Кубдай и Сойюнч. Большинство кланов племени кунграт являются их потомками. Монге отправил четырех сыновей, которые были старше Арслана, вместе с 20 тысячами семей племени кунграт на берег реки Кара-Мурен; они завладели этим местом и поселились там.

9. Джаилган-хан. Был современником Тумбинай-сечена. Он восстал против своего родственника Караул-хана и убил его. После этого он стал ханом всех кунгратов. У него была дочь Аруджа хатун, которую он выдал замуж за прадеда Чингиз-хана, Кабул-хана, сына Тумен-хана. Здесь интересным фактом является то, что Жаилхан (Джаилган-хан), согласно каракалпакскому фольклору, считается предком кунгратов.

10. Аганай-хан

11. Сынтай-Тимур

12. Каучин

13. Кадан-хан

14. Калджидай-хан. По генеалогическим расчетам он мог родиться около

892 года (расчет на основании 30 лет на поколение).

Калджидай-хан, согласно «Фирдаус ал-икбал», был очень справедливым и образованным человеком. У него был младший брат по имени Салджидай и сын по имени Кадан-хан. Когда Калджидай-хан умирал, он разделил свой улус и имущество на две части: сыну и брату. Когда Кадан-хан взошел на престол, Салджидай-хан, поднял восстание. После долгих боев он захватил и заключил в тюрьму Кадан-хана, который умер в тюрьме.

Салджидай-хан после захвата Кадана стал правителем кунгратов. В течение пяти поколений после него королевство принадлежало его потомкам. Имя последнего короля было Караул-хан, сын Тимадж-хана, сына Кескюн-хана, сына Уранджи-хана, сына Буркай-хана, сына Салджидай-хана.

Другой вопрос - генеалогия эмира Кутлук-Тимура

Существует пять версий происхождения Кутлук-Тимура, наместника Хорезма при Узбек-хане:

Наша версия - из племени онгут.

Вот наша реконструкция его генеалогии:

Кутлук-Тимур происходил от Чин-Тимура, баскака Ургенча, назначенного Джучи. Его потомки:

 

Чин-Тимур - онгут, баскак Ургенча при Джучи, служил также при Угэдэе и Чурмагуну.

Онгу-Тимур и Куч-Тимур — сыновья Чин-Тимура; первый служил в Иране, второй - в Хорезме.

Толук-Тимур, сын Куч-Тимура - правитель Хорезма до 1307 г.

Куртука - сын Онгу-Тимура; его сыном был Кутлук-Тимур, упомянутый как Наджм ад-Дин Кутлуг-Тимур, назначенный Олджайту-ханом хорезмшахом, но на деле - представитель династии хорезмских наместников. Его мать - сестра хана Токты, жена эмира Куртуки, а братья - Мухаммед-ходжа и Сарай-Тимур.

Харунбек, сын Кутлук-Тимура, зять Узбек-хана, женатый на дочери ханшы Тайдуллы.

Таким образом, Кутлук-Тимур происходил из онгутской династии наместников Хорезма, восходящей к Чин-Тимуру, вассалу Джучи. Эта линия была тесно связана с Джучидами через браки и службу при Узбеке и Токте.