Антропология казахов

[кылышбай]

В 02.12.2017 в 23:49, mechenosec сказал:

но ведь сами говорят что кыпчаки , конечно пусть будут кем хотят , и почему  именно в последнее время начали претендовать на  МИ? Раньше ведь вполне кыпчаки были ? 

1. лингвистически мы кыпчаки. факт

2. генетически - вы лучше многих знаете кто мы

3. советская историографическая парадигма была такова что все нынешние среднеазиатские народы это завоеванные монголами народы и что казахи потомки кыпчаков. поэтому фильм такой про Отрар. но вы же сами сейчас видите сколько всего оказывается было в 13 в. и все это про казахов - потомков защитников Отрара, как минимум спорно. при этом никто не оспаривает роль тех, кто был в Отраре, в этногенезе казахов. просто эта роль была "слегка" преувеличена

В 02.12.2017 в 23:55, RedTriangle сказал:

В детстве всех нас спрашивают "қай елсің" то есть "из какого ты народа", если дословно. Никто не отвечает ни кипчак, и даже не казах, и даже даже племя свое не называют, только свой конечный род  Когда это мы успели стать кыпчаками? 

у нас обычно "не елсің?". про кыпчаков узнал впервые в книге Яна "Батый". там в примечании кыпчаки названы тюркоязыным народом, обитавшем в степях от Иртыша до Днепра и кот. являются предками казахов и кыргызов. долгие годы для меня это было как доказанный факт. а оказывается не все так просто

[кылышбай]

В 03.12.2017 в 00:04, mechenosec сказал:

Не дай бог нашим хошеутам сказать в лицо что они родня чукчам ,на всякий случай предостерегаю вас  ,ребята они горячие 

то же самое могу сказать про своих племянников-уаков из Алтая или сородичей из Ташкента или Шымкента

В 03.12.2017 в 00:27, mechenosec сказал:

Связь найманов и сегиз-огузов  ещё доказать нужно  ,  большие сомнения ,врядли какие-то тюрки могли играть роль в Монголии 12 века

найманы были чуть в стороне от эпицентра действий в бассейне Селенги и верховьях Амура

В 03.12.2017 в 00:44, Uighur сказал:

Могу ссылку дать, если своему другу не веришь 

ЧХ за это отблагодарил Идыкута отдав свою дочь ему в жёны. 

Без помощи Идыкутства и Онгутов он бы не справился с Кераитами и Найманами. 

Более того, Онгуты и Найманы династически прямые родственники. И по современным данным считается, что это и вовсе один народ, осколки которого были разбросаны по Монголии. То есть воевали против своих же на стороне Амурских завоевателей, кто-то выиграл кто-то проиграл 

уйгуры в отличе от многих были в непхохом положений и были сильнее многих соседей. но все же они были зависимы от кара-кытаев (как и весь регион)

В 03.12.2017 в 01:00, Zake сказал:

Я думаю это может Асан Кайгы сказать. Узбекские найманы напр уверены что казахские найманы их родственники, т.е. чувствуют общность.

кстати по ним: один узбек-найман из Афганистана (там в основном племенные узбеки) относится по ДНК к моей субкладе - центрально-азиатская-южно-сибирская ветка N1c

В 03.12.2017 в 01:15, mechenosec сказал:

Да, согласен, но кереиты даже по РАД , " род монголов ,их язык и обычаи подобны" . Наш хан Аюка по родословной потомок Ван хана ,названного отца Чингисхана, а так да современные найманы стали тюрки , но кереиты были и остались монголами, лично знаю многих, амбиции у них остались , поверьте 

кереиты были смешанные. знать и часть племен были скорее тюрки по происхождению как минимум а может даже тюркоязычны к 13 в. по найманам у меня сложилось устойчивое представление что они тюрки. связаны с кереитами и онгутами

[Zake]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

1. лингвистически мы кыпчаки. факт

2. генетически - вы лучше многих знаете кто мы

3. советская историографическая парадигма была такова что все нынешние среднеазиатские народы это завоеванные монголами народы и что казахи потомки кыпчаков. поэтому фильм такой про Отрар. но вы же сами сейчас видите сколько всего оказывается было в 13 в. и все это про казахов - потомков защитников Отрара, как минимум спорно. при этом никто не оспаривает роль тех, кто был в Отраре, в этногенезе казахов. просто эта роль была "слегка" преувеличена

у нас обычно "не елсің?". про кыпчаков узнал впервые в книге Яна "Батый". там в примечании кыпчаки названы тюркоязыным народом, обитавшем в степях от Иртыша до Днепра и кот. являются предками казахов и кыргызов. долгие годы для меня это было как доказанный факт. а оказывается не все так 

А вы что прямо знаете на каких именно языках разговаривали средневековые кочевые найманы, аргыны, кереиты, меркиты, коныраты, жалаиры, карлуки, уйгуры, и множество др племен? 

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

А вы что прямо знаете на каких именно языках разговаривали средневековые кочевые найманы, аргыны, кереиты, меркиты, коныраты, жалаиры, карлуки, уйгуры, и множество др племен? 

я знаю что казахский язык вместе с татарским, ногайским относится к одной группе, условно названной кыпчакской. а вы подумали что я считаю все средневековые народы кыпчакоязычными?)

[Kenan]

Помню разговаривал как-то со стариками о истории нашей, и когда речь зашла о кыпчаках - "кипчаки? какой кипчаки? мы казактар!" 

А в детстве говорили что-то типа "пей кумыс как Чингис хан будешь!"

Про Отрар и кипчаков узнало уже другое поколение. 

Не хочется целый ряд историков называть шовинистами-фальсификаторами, но насколько же качественную работу они проделали замалчивая очевидные исторические факты и придумав догмы, против которых идти чуть ли не преступление. 

[Peacemaker]

20 hours ago, RedTriangle said:

Ранее упомянутый монгольский казах, предположительно из племени Керей - Есболат Беделхан. Кстати, здесь запАх халата в правую сторону.

 

 

[arkuk]

3 часа назад, Zake сказал:

А вы что прямо знаете на каких именно языках разговаривали средневековые кочевые найманы, аргыны, кереиты, меркиты, коныраты, жалаиры, карлуки, уйгуры, и множество др племен? 

Ну мы же считаем их и в настоящем и в прошлом тюрками - а значит разговаривали они на языке который  "родня"  языку кипчаков.

[Zake]

Только что, arkuk сказал:

Ну мы же считаем их и в настоящем и в прошлом тюрками - а значит разговаривали они на языке который  "родня"  языку кипчаков.

Просто популярно мнение, что эти племена разговаривали на каких то др языках, а потом дружненько перешли на кипчакский. 

То что язык напр найманов, кереитов изначально был близок кипчакскому писал в том числе Зуев. Юдин считал разговорный язык кочевых могулов близкий казахскому/кыргызскому, т.е. кипчакской группе.

[кылышбай]

7 минут назад, arkuk сказал:

Ну мы же считаем их и в настоящем и в прошлом тюрками - а значит разговаривали они на языке который  "родня"  языку кипчаков.

считаем и предполагаем. точно на каком говорили кереиты пока неизвестно, найманы скорее всего тюркоязычны, монголы - монголоязычны

3 минуты назад, Zake сказал:

Просто популярно мнение, что эти племена разговаривали на каких то др языках, а потом дружненько перешли на кипчакский.

монголы ЧХ, татары, кереиты, найманы и др?

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

считаем и предполагаем. точно на каком говорили кереиты пока неизвестно, найманы скорее всего тюркоязычны, монголы - монголоязычны

монголы ЧХ, татары, кереиты, найманы и др?

Я указал явно тюркоязычные племена.

Насчет собственно монголов ЧХ скорее всего язык был мешанный, что то вроде тюрко-монгольского суржика можно назвать если судить с позиции сегодняшнего дня.

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я указал явно тюркоязычные племена. Насчет собственно монголов ЧХ скорее всего язык был мешанный тюрко-монгольский суржик

вы указали меркитов, конгыратов, жалаиров. они тоже явно тюркоязычны в 13 в.? также вопрос по аргынам: они известны до 14  века?

[mechenosec]

4 часа назад, кылышбай сказал:

1. лингвистически мы кыпчаки. факт

2. генетически - вы лучше многих знаете кто мы

3. советская историографическая парадигма была такова что все нынешние среднеазиатские народы это завоеванные монголами народы и что казахи потомки кыпчаков. поэтому фильм такой про Отрар. но вы же сами сейчас видите сколько всего оказывается было в 13 в. и все это про казахов - потомков защитников Отрара, как минимум спорно. при этом никто не оспаривает роль тех, кто был в Отраре, в этногенезе казахов. просто эта роль была "слегка" преувеличена

у нас обычно "не елсің?". про кыпчаков узнал впервые в книге Яна "Батый". там в примечании кыпчаки названы тюркоязыным народом, обитавшем в степях от Иртыша до Днепра и кот. являются предками казахов и кыргызов. долгие годы для меня это было как доказанный факт. а оказывается не все так просто

1) +100 % 2) генетически среди тюркских племён вполне могли оказаться потомки монголов дунху- шивэй татары ,к 13 веку они вполне уже были тюрками. 3) как ни верти ,а язык это главное .

[Zake]

14 часов назад, mechenosec сказал:

1) +100 % 2) генетически среди тюркских племён вполне могли оказаться потомки монголов дунху- шивэй татары ,к 13 веку они вполне уже были тюрками. 3) как ни верти ,а язык это главное .

1. - 3.

Буду рассуждать с вашей колокольни.  Если  язык это главное, то нынешние русскоязычные  калмыки и буряты - это же русские? Как бы мы не вертели?  Тогда может зачем вообще эту историю  калмыков /бурятов изучать, если нынешний язык это самое  главное ? По языку получается что вы и есть русские, тогда вам может нужно изучать историю русского народа? 

Есть же версия, что ойраты были ранее тюркоязычные,  потом со временем стали монголоязычными. Вас что ли это сильно удивляет? Или это не кошерно? 

2.

По этому пункту можно много чего предполагать. 

[Zake]

15 часов назад, кылышбай сказал:

вы указали меркитов, конгыратов, жалаиров. они тоже явно тюркоязычны в 13 в.? также вопрос по аргынам: они известны до 14  века?

После завоеваний ЧХ они уже были явно тюркоязычными.

У татаро- монголов ЧХ изначально  скорее всего был некий гибридный РАЗГОВОРНЫЙ язык, потому что в источниках находим и тюркские слова и монгольские слова. Поэтому идут эти бесконечные споры. 

По аргынам,  да вы правы, ничего нет до 14 века. Ашина Шенни приводил доводы что аргыны -это выходцы из онгутов. Этноним онгут в том числе сейчас есть среди ногайцев и алшынов Младшего жуза емнип. Это скорее всего осколки.

[Rust]

Юзер Уйгур идет в отпуск на месяц за оскорбление.

[mechenosec]

13 часов назад, Zake сказал:

1. - 3.

Буду рассуждать с вашей колокольни.  Если  язык это главное, то нынешние русскоязычные  калмыки и буряты - это же русские? Как бы мы не вертели?  Тогда может зачем вообще эту историю  калмыков /бурятов изучать, если нынешний язык это самое  главное ? По языку получается что вы и есть русские, тогда вам может нужно изучать историю русского народа? 

Есть же версия, что ойраты были ранее тюркоязычные,  потом со временем стали монголоязычными. Вас что ли это сильно удивляет? Или это не кошерно? 

2.

По этому пункту можно много чего предполагать. 

Ну вы тут уже совсем развеселилили, понимаете , все казахи поголовно кыпчакоязычны , значит по факту - кыпчаки ,и респект Кылышбаю что он признаёт это ,а куда от правды деваться ? Но ведь калмыки не все поголовно забыли свой язык , больше городские ,если бы не депортация ,думаю было бы по другому ,ещё помню по детству русских стариков говоривших на хальмг кел . Сказки про тюркоязычие ойратов появились позже ,когда в состав ойратов начали входить разные тюрки ,а в 13 веке - "... Их язык монгольский , но с небольшими отличиями ..."  .По генетике у кыпчаков есть гапло С3 ,так что вполне могли разные тюрки ,например кыпчаки перенять этнонимы монгольских племён ,а гаплы и так похожи , меня эта нелогичность всегда удивляла , если так много потомков монголов не могли они ассимилироваться , значит подвох какой-то есть , думаю в этих гаплах он и кроется , у автохтонов Ср Азии были аналогичные гаплы ,отсюда и фэйсы у нас имеют сходство.

[кылышбай]

16 часов назад, mechenosec сказал:

По генетике у кыпчаков есть гапло С3 ,так что вполне могли разные тюрки ,например кыпчаки перенять этнонимы монгольских племён ,а гаплы и так похожи , меня эта нелогичность всегда удивляла , если так много потомков монголов не могли они ассимилироваться , значит подвох какой-то есть , думаю в этих гаплах он и кроется , у автохтонов Ср Азии были аналогичные гаплы ,отсюда и фэйсы у нас имеют сходство.

то Елюй-Даши принес эти субклады, а теперь у кыпчаков уже они были. лишь бы подальше от туменов ЧХ отгрести)

кстати я имел ввиду пока языковую принадлежность казахов к кыпчакам. если б лингвисты назвали эту группу скажем булгарской или кимакской то мы были б ими (опять же: по языку) ибо точно неизвестно кто именно привнес этот наш язык и тем более - сколько собственно кыпчаков было среди населения 13 в. от Иртыша и далее на запад до Дуная

[mechenosec]

5 часов назад, кылышбай сказал:

то Елюй-Даши принес эти субклады, а теперь у кыпчаков уже они были. лишь бы подальше от туменов ЧХ отгрести)

кстати я имел ввиду пока языковую принадлежность казахов к кыпчакам. если б лингвисты назвали эту группу скажем булгарской или кимакской то мы были б ими (опять же: по языку) ибо точно неизвестно кто именно привнес этот наш язык и тем более - сколько собственно кыпчаков было среди населения 13 в. от Иртыша и далее на запад до Дуная

Не , не так ,просто не надо спекулировать именно туменами ЧХ, там много волн было когда восточно-азиатские гаплы проникали в СрАзию , то что С3 много у кыпчаков ,например у нашего ув админа ,уже неоспоримое доказательство что часть этих гаплов дунху- сянби попали в Дэшт задолго до 13 века, и уж конечно к 13 веку они были вполне себе тюркоязычными тюрками, мне не надо приводить в каком веке кыпчаки выгнали огузов и захватили Дэшт? Елюй Даши тоже жил раньше 13 века.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Не , не так ,просто не надо спекулировать именно туменами ЧХ, там много волн было когда восточно-азиатские гаплы проникали в СрАзию , то что С3 много у кыпчаков ,например у нашего ув админа ,уже неоспоримое доказательство что часть этих гаплов дунху- сянби попали в Дэшт задолго до 13 века, и уж конечно к 13 веку они были вполне себе тюркоязычными тюрками, мне не надо приводить в каком веке кыпчаки выгнали огузов и захватили Дэшт? Елюй Даши тоже жил раньше 13 века.

Вы прям как АКБ) Он пытается доказать что халха и др. самозванцы а вы пытаетесь доказать то же самое о казахах 

[Zake]

8 минут назад, Kenan сказал:

Вы прям как АКБ) Он пытается доказать что халха и др. самозванцы а вы пытаетесь доказать то же самое о казахах 

Все таки это совершенно разные весовые категории. 

[mechenosec]

16 минут назад, Kenan сказал:

Вы прям как АКБ) Он пытается доказать что халха и др. самозванцы а вы пытаетесь доказать то же самое о казахах 

Ну это две большие разницы ,как говорят в одном городе , называть самозванцами монголов и казахов ,называть монголов самозванцами это верх наглости 

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Все таки это совершенно разные весовые категории. 

Просто АКБ не боится строить и выкладывать цельное мнение со своими доводами, и старается от них не отступать и не менять мнение от случая к случаю. 

К сожалению далеко не все решаются на это, видимо боятся критики и конкретного разбора по всем этажам 

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Все таки это совершенно разные весовые категории. 

Вот вот ,ув Тыныч был прав , АКБ конечно прав , а я , и другие конечно врут , искажают ? Пожалуй большая часть мира , и только вы с АКБ и оочень многие ваши земляки знают истину 

[mechenosec]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Просто АКБ не боится строить и выкладывать цельное мнение со своими доводами, и старается от них не отступать и не менять мнение от случая к случаю. 

К сожалению далеко не все решаются на это, видимо боятся критики и конкретного разбора по всем этажам 

[кылышбай]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Не , не так ,просто не надо спекулировать именно туменами ЧХ, там много волн было когда восточно-азиатские гаплы проникали в СрАзию , то что С3 много у кыпчаков ,например у нашего ув админа ,уже неоспоримое доказательство что часть этих гаплов дунху- сянби попали в Дэшт задолго до 13 века, и уж конечно к 13 веку они были вполне себе тюркоязычными тюрками, мне не надо приводить в каком веке кыпчаки выгнали огузов и захватили Дэшт? Елюй Даши тоже жил раньше 13 века.

а я что говорил!

админ ксати писал что кырг. кыпчаки (не ферганские) возможно пришли из ВТ и связаны с моголами или ранними кыргызами Алтая. так что не надо