Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

кукареку. алшин это малый жуз не многовато ли для конгламерата племен байулы, алимулы? узбекские алчины это отдельное племя с освоим родовым делением, а не группа племен по фольк-хистори назвавшаяся ашин. во-вторых, Вам наиупертейшему объяснили, что Яланагтуш сын Бойходжи, а не Сеиткула из торткара...официальных документов уймув-третьих Вы думаете торткараи байулы есть в алчина узбекских? того же города Джума, родового гнезда Ялангтуша. это два разных человека, заслуги узбексокго Ялангтуша ложно и тупообразным методом (как обычно) присвоены и приписаны за Жалантоом казахским. само же имя, весьма распространеное в регионе, так что это нормальное явление. вообще, оригинально строить мистификацию на сплошном фольке, да еще так самоуверенно.

а в ваших "официальных документах" как называется его нация? узбек?

[АксКерБорж]

1. Я могу привести в пример коныратов, жалайыров и др. пришедших в составе монгольских войск. Так, их состав тоже коныратами и жалаирами из других народов же не совпадают. Поэтому я считал и буду считать, что в Дешти-кипчаке явно произошло смена состава монгольских племен.

П.с. не будьте уверены что вы потомок кереитов.

2. Наоборот, у казахов кереи и уаки были маленькими племенами. Поэтому были некоторое время в одном союзе.

1. Есть еще такое понятие как емнип обструкция. У какого-то автора встречал, что коктюрки не помнили хуннов, татары коктюрков. И добавлю от себя, что историческая память современных тюркоязычных и монголоязычных народов тоже не помнит тюрко-монголов, и вся история у них начинается с ордынского и постордынского времени. Это может быть первым моим объяснением. Вторым объяснением является общеизвестный факт о колоссальной "дробильне и мясорубке" племен на протяжении почти 2-х и более столетий начиная с конца 12 века.

Вот вам хотя и не смена родоплеменного состава, но его сильное смешение и изменение (новые события, новая память, новые личности, новые родоплемена).

2. Заблуждение. В любом случае основное ядро нельзя сравнивать с его мелкими осколками.

[Chial]

а в ваших "официальных документах" как называется его нация? узбек?

где он называется казахом? кроме в википедии ест-но

[АксКерБорж]

1. там уже не сохранена и забыта форма -улы

2. тортуулов можно сравнивать с дурутами с окончанием -оглы (-улы). но все же.

1. Вспомнился еще род караул. Под большим вопросом еще огромная масса этнонимов, оканчивающихся на -гул.

2. Почему тогда не с дорбетами?

[mawaraunnahr]

1342349342[/url]' post='129897']

где он называется казахом? кроме в википедии ест-но

какая разница, он не из алимулы-торткара. узбекские олчины в г. Джума есть до сих пор, оттуда он и был родом. У них нет ниодного документа все устный фольк.

[alp-bamsi]

1. Есть еще такое понятие как емнип обструкция. У какого-то автора встречал, что коктюрки не помнили хуннов, татары коктюрков. И добавлю от себя, что историческая память современных тюркоязычных и монголоязычных народов тоже не помнит тюрко-монголов, и вся история у них начинается с ордынского и постордынского времени. Это может быть первым моим объяснением. Вторым объяснением является общеизвестный факт о колоссальной "дробильне и мясорубке" племен на протяжении почти 2-х и более столетий начиная с конца 12 века.

Вот вам хотя и не смена родоплеменного состава, но его сильное смешение и изменение (новые события, новая память, новые личности, новые родоплемена).

Поэтому когда будем говорить те и те племена монголы, те и те кипчаки, те и те сарты и др. надо быть осторожными. Происходило явная смена состава племен.

[АксКерБорж]

1. подподроды

2. Наверно меркиты с кереитами (оба маленькие племена) пришли из Могулистана.

1. Вы хотите, чтобы казахи язык сломали при названии своей родоплеменной принадлежности?

2. Куда пришли? В Шымкент? Ведь из Могулистана не надо было "приходить", они здесь были и есть.

[alp-bamsi]

где он называется казахом? кроме в википедии ест-но

у узбеков есть потомки его? Жалантос себя называл узбеком?

[АксКерБорж]

алшин это малый жуз не многовато ли для конгламерата племен байулы, алимулы? узбекские алчины это отдельное племя с освоим родовым делением, а не группа племен по фольк-хистори назвавшаяся ашин. во-вторых, Вам наиупертейшему объяснили, что Яланагтуш сын Бойходжи, а не Сеиткула из торткара...официальных документов уймув-третьих Вы думаете торткараи байулы есть в алчина узбекских? того же города Джума, родового гнезда Ялангтуша. это два разных человека, заслуги узбексокго Ялангтуша ложно и тупообразным методом (как обычно) присвоены и приписаны за Жалантоом казахским. само же имя, весьма распространеное в регионе, так что это нормальное явление. вообще, оригинально строить мистификацию на сплошном фольке, да еще так самоуверенно.

А что означают на узбекском языке слова яланг и туш?

[alp-bamsi]

1. Вы хотите, чтобы казахи язык сломали при названии своей родоплеменной принадлежности?

2. Куда пришли? В Шымкент? Ведь из Могулистана не надо было "приходить", они здесь были и есть.

1. Постепенно деление на роды остается в прошлом. Так что, не беспокойтесь.

2. Имеется ввиду из Могулистана в Старшую Орду (Жуз).

[АксКерБорж]

1. Постепенно деление на роды остается в прошлом. Так что, не беспокойтесь.

2. Имеется ввиду из Могулистана в Старшую Орду (Жуз).

1. Это вы на русском перечислили (подподподпод...))), а как на казахском будут ваши названия племя-род-подрод-подпод...?

2. А где находится у вас Могулстан? В Монголии что-ли?

[alp-bamsi]

1. Вспомнился еще род караул. Под большим вопросом еще огромная масса этнонимов, оканчивающихся на -гул.

2. Почему тогда не с дорбетами?

Конечно, вы думаете что ваш род монгольский, поэтому хотите чтоб все казахи произошли от монголов.

Дорбет похож на торт? Прекратите не в тему включать монгольские племена как товарищ Хукер.

[alp-bamsi]

1. Это вы на русском перечислили (подподподпод...))), а как на казахском будут ваши названия племя-род-подрод-подпод...?

2. А где находится у вас Могулстан? В Монголии что-ли?

1. На казахском будет -ата, -ру, кто как хочет.

2. Глупые вопросы не задавайте.

[Chial]

узбекский Яланагтуш сын Бойходжи, а казахский Жалантос сын Сеиткула из торткара

По историческим документам строитель Регистана был сыном Бойходжи из Алчинов, а не сыном Сеиткула из торткара.

Значат узбекский Ялангтуш и казахский Жалонтос совсем разные личности

Первый историческая личность, второй возможно просто его современник-тёзка или миф.

[alp-bamsi]

А что означают на узбекском языке слова яланг и туш?

иланга туш (спустись к змею)

[alp-bamsi]

узбекский Яланагтуш сын Бойходжи, а казахский Жалантос сын Сеиткула из торткара

По историческим документам строитель Регистана был сыном Бойходжи из Алчинов, а не сыном Сеиткула из торткара.

Значат узбекский Ялангтуш и казахский Жалонтос совсем разные личности

Первый историческая личность, второй возможно просто его современник-тёзка или миф.

Казахи иногда дедушку называют отцом (чтобы упрощать шежире наверное). Может Байкожа - отец, а Сейткул - дед.

[mawaraunnahr]

1342350583[/url]' post='129911']

Казахи иногда дедушку называют отцом (чтобы упрощать шежире наверное). Может Байкожа - отец, а Сейткул - дед.

В любом случае это догадки и фольк без конкретизации. В данном случае явная фальсификация. Тк согласно устному шежере он ему приходится отцом.

[Chial]

у узбеков есть потомки его? Жалантос себя называл узбеком?

Рядом Самарканда существует до сих пор его город Джума, там живут алчины и они узбеки.

Сам Ялангтуш не оставил после себя потомство.

А ваш Жалантос может оставил...

[alp-bamsi]

В любом случае это догадки и фольк без конкретизации. В данном случае явная фальсификация. Тк согласно устному шежере он ему приходится отцом.

Существование Айтеке Би не подвергается сомнению. Поэтому никакого фолька и фальсификации быть не может

[alp-bamsi]

Рядом Самарканда существует до сих пор его город Джума, там живут алчины и они узбеки.

Сам Ялангтуш не оставил после себя потомство.

А ваш Жалантос может оставил...

Мы уже обсуждали перепись населения в Узбекистане в начале 20 века.

Пэтому, приведите данные в которых Жалантос называет себя узбеком.

Возьмем того же Айтеке...

[Гость kanishka]

у узбеков есть потомки его? Жалантос себя называл узбеком?

В источниках он иногда именуется "узбекский пахлаван". А вот о его казахскости ни один источник не сообщает, как и сам он в письмах и документах.

Это не подвергалось сомнению в советской и досоветский историографии, да и сейчас об этом пишут только казахские фольк-хисторики, что символично.

[Гость kanishka]

А что означают на узбекском языке слова яланг и туш?

Открытая грудь. Это имя довольно популярно было в дореволюционный период. Чего стоит только Юсуф Ялангтуш.

[alp-bamsi]

Открытая грудь. Это имя довольно популярно было в дореволюционный период. Чего стоит только Юсуф Ялангтуш.

у нас тоже так (жалан тос). Интересно.

[alp-bamsi]

В источниках он иногда именуется "узбекский пахлаван". А вот о его казахскости ни один источник не сообщает, как и сам он в письмах и документах.

Это не подвергалось сомнению в советской и досоветский историографии, да и сейчас об этом пишут только казахские фольк-хисторики, что символично.

покажите этот источник

[Гость kanishka]

покажите этот источник

В принципе, документов, приведенных маверауунахром, было достаточно - там фигурирует Ялангтўш баҳодур оталиқ олчин, типичный узбекский вельможа, который к сообщениям из шежире некоего кочевника Жалантоса не имеет отношения. А еще его сын Бойбек и отец Бойҳўжа наносят сокрушительный удар по фантазиям насчет Жалантоса сына Сеитқула.

Но ладно. Маликшах Хусейн Сеистани, "Та'рих-и ихйа ал-мулук":

Поскольку в соответствии с высочайшим приказом было решено, что сей раб будет постоянно писать из Герата стоящим у опоры величия и славы о происходящих событиях, то во время вторжения Йалангтуш-бахадура с одобрения высокостепенного хана Хасанхана я написал два слова Исфандийар-беку... и три докладные Ходже Мухаммад Ризе: одну - о прибытии и отъезде бахадуров Турана в окрестности Герата, другую - об отъезде Хан-и 'Алама к императору Индии Джихангиру... Случилось так, что Мухаммад-Риза сын Шатир-Хасана передал написанное мной вместе с докладной запиской высокопоставленного хана в благословенные руки сведущего шаха. Шах благословенным языком сказал Шатиру: "Передай такрму-то: Известие об узбеках ты написал в соответствии с сообщением Хасан-хана, правильно. Сообщение же об отъезде Хан-и 'Алама в Индию тоже было правильным".

По воле случая Йалангтуш-бахадур, главнокомандующий и старший в роде падишахов Турана, стоял с 20 000 тысячами своих людей на этих холмах и в горах Гарчистана для защиты границ своей родины.

Тут выступает не какой-то иноплеменной наемник, а старший в роде падишахов Турана, и эта страна названа его родиной. Это личность весьма крупная, которая не могла быть из казахов - врагов узбеков. Страна узбеков тогда называлась Туран в понимании персидских авторов:

Йарим-хан был одним из воинов войска Турана, с которыми властелин Турана одержал победу над Гератом... Он был известен среди узбеков своей доблестью и храбростью.

Страна узбеков=Туран - это Маверауннахр:

Хотя он и послал гонца, но результат был тот же, как если бы сказали пламени: "Перестань полыхать!" - или виновнику происшедшего: "Откажись от своего занятия!". Все равно что сказать самим узбекам: "Уходите из Мургаба назад в Мавераннахр!".

Это показывает, что

- нигде Ялангтуш не считается казахом, даже в своих документах, наоборот, везде назван лидером узбеков, лидером Турана, всегда в похожем контексте.

- Данные письменных источников никаким боком не сходятся с шежире некоего Жалантоса Сеитқулүлы, что весьма символично.

А теперь данные, показывающие, что ни в советской, ни в современной академической науке даже и не подумывают подвергнуть сомнению узбекское происхождение Ялангтуша. Из комментариев к цитированной книге:

В виду имеется могущественный узбекский эмир из племени алчин Йалангтуш-бахадур, самый богатый после хана человек, который на правах икта' владел в Северном Афганистане округами Даррейи Суф, Мулган, Кахмарт, юртами кочевых племен тулкичи, сайганчи, зирангчи, килачи, хазара, т.е. всем Гарчистаном вплоть до Газни и Кандахара, пожалованными ему Надр-Мухаммадом Аштарханидом, правителем Балха... В этом году Йалангтуш... переправился через Амударью... В это время стало известно о возвращении шахского войска из Грузии, и узбеки сразу же откочевали в свою страну... В этом году узбеки под предводительством Йалангтуш-бахадура и еще нескольких великих эмиров из Балха и Бухары... вновь вторглись в Хорасан.

Олчин — название одного из узбекских племён. См. Тарихи

сейид Роким, ркп. ИВУз, № 2731, л. 208 сл.; Гулшанал-мулук,

ркп.. ИВАН, С-1141, л. 227.

Искать в первоисточниках свидетельства казахскости Ялангтуша либо малейших сходств с шежире некоего Жалантосом не советую. Рождение, жизнь, родители, дети, деяния - все коренным образом отличается.