Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Hooker]

Пока что, их четыре. Сохраним в памяти.

Может больше не найдется.

Оглы это точно Уул. В древне-монгольском пишется как Угул

[alp-bamsi]

Может больше не найдется.

Оглы это точно Уул. В древне-монгольском пишется как Угул

у тюрков -огул (-ул) означает -сын.

[Hooker]

у тюрков -огул (-ул) означает -сын.

Тогда көктюркутское Улуш,казаххское Улыс и монгольское Улус(Улс) что означают?

Улс на монгольском народ,люди(В этом с признак множественного).

[alp-bamsi]

Тогда көктюркутское Улуш и монгольское Улус(Улс) что означают?

не знаю, но по-казахски -улес - доля.

Доля этого хана (-кагана), доля того хана (-кагана). Наверно так?

[alp-bamsi]

у тюрков -огул (-ул) означает -сын.

еще есть -оглан:

Оглан

тюрк., букв. “сын", титул членов-родаЧингиз-хана, не занимавших ханского престола; встречается в текстах. конца XIV и XV вв.; по-персидски переводится “шахзаде" царевич; ср. огул

[alp-bamsi]

Тогда көктюркутское Улуш,казаххское Улыс и монгольское Улус(Улс) что означают?

Улс на монгольском народ,люди(В этом с признак множественного).

Улус

(тюрк.- народ), племенное объединение, поселение, административная единица у тюркских народов.

[Hooker]

Если в казахском нет с множественное,то откуда улыс попало к вашемү языку ? От Монголов?

[alp-bamsi]

Если в казахском нет с множественное,то откуда улыс попало к вашемү языку ? От Монголов?

1. Насколько я знаю, улыс есть не только на казахском. У нас наверно сохранилось только в словосочетании: "Улыс он болсын". А так народ по-каз. будет "ел, халык".

2. У вас знаков мн. ч. слишком много. Наверно многие из них заимствованы.

[alp-bamsi]

Может и -улус монголизм

В 1224 году Чингис-хан разделил свое государство на четыре улуса, по числу сыновей.

Но вы сами сказали что у коктюрков это слово было.

[АксКерБорж]

Я по моему об этом писал и повторятся не хочу ,у Керев есть подроды которые идентичный с Алшынами - Жастабан Жаппас Кырыкмылтык Меркит и т д

У абак кереев внутри шерушы есть род узынмылтык, но это далеко ведь не кырыкмылтык и жаппасов вроде как нет среди кереев вовсе.

[gure]

У вас что, много признаков мн. числа. То -т, то -уул, и еще? У вас сколько пирзнаков мн. числа?

-ууд (буряадууд, монголчууд)

-уул (залуу - молодой, залушуул - молодежь)

-тан, тэн (мэргэнтэн, потомки Мэргэна)

-нар (нагасанаар - дяди по матери)

-ус (хумус - люди от хун - человек)

И это, может, еще не все ))))

[alp-bamsi]

-ууд (буряадууд, монголчууд)

-уул (залуу - молодой, залушуул - молодежь)

-тан, тэн (мэргэнтэн, потомки Мэргэна)

-нар (нагасанаар - дяди по матери)

-ус (хумус - люди от хун - человек)

И это, может, еще не все ))))

Интересный у вас язык, однако.

[АксКерБорж]

по-моему у кереев в большинстве С3-старкластер, а алшыны С3с. У них разные гаплогруппы.

Вы имеете ввиду подрод меркит у кереев?

Лихо у вас получается с градацией "племя-род-подрод", не поделитесь по какому принципу классифицируете ступени? (просил об этом и раньше, но вы так и не ответили)

Меркит - это полновправная таксонома среди абак кереев как и другие 11 племен.

Абак керей, как и ашамайлы керей, это не племя (если угодно, не род), а общие названия. Вы никогда не встретие керея, представляющегося как ашамайлы-керей или абак-керей, любой обязательно уточнит принадлежность к конкретному племени. Например, я абак-керей рода меркит, а среди меркитов я лепсы и т.д.

В казахском языке понятие род/племя ("ру/уру") не имеет разделений как в русском языке на племя, род, подрод.

И лишь ближние таксономы (недавно образованные роды, о начале которых сохранилась память, к примеру о родоначальнике как реальной исторической личности) называются "ата/аталар".

[alp-bamsi]

Лихо у вас получается с градацией "племя-род-подрод", не поделитесь по какому принципу классифицируете ступени? (просил об этом и раньше, но вы так и не ответили)

Меркит - это полновправная таксонома среди абак кереев как и другие 11 племен.

Абак керей, как и ашамайлы керей, это не племя (если угодно, не род), а общие названия. Вы никогда не встретие керея, представляющегося как ашамайлы-керей или абак-керей, любой обязательно уточнит принадлежность к конкретному племени. Например, я абак-керей рода меркит, а среди меркитов я лепсы и т.д.

В казахском языке понятие род/племя ("ру/уру") не имеет разделений как в русском языке на племя, род, подрод.

И лишь ближние таксономы (недавно образованные роды, о начале которых сохранилась память, к примеру о родоначальнике как реальной исторической личности) называются "ата/аталар".

1. Племя -керей, род - абак, подрод- меркит. Вот так вот.

2. Надо тестировать меркитов. У казахов слово -меркит ничего не означает. Поэтому это скорее всего оно не род абак-кереев, а кирме, маленький остаток меркитов чингисхановских времен.

П.с. меркиты - подрод, или род кереев. Во всяком случае очень маленькое. Поэтому не стоит спорить вокруг него.

[АксКерБорж]

1. Казахские кереи состоят из абак и ашамайлы.

2. У каракалпакских коныратов есть род ашамайлы.

3. Узбекские кенегесы делятся на абаклы и ачамайлы.

Все это дает доказывает, что кереи скорее всего неоднородны, а союз абаков и ашамайлы. Абаки в народе связывается с сарыуйсынами. Меркиты тоже наверно случайно попали в этот союз.

П.с. слепо по названиям племен делать выводы нельзя.

Этого недостаточно, чтобы утверждать о происхождении кереев.

Абак кереи согласно казахским легендам, записанным Андреевым и Потаниным, действительно являются "жиен", т.е. по материнской линии кереи, а по отцовской уйсуни. Китайские хроники согласно проф. Кадырбаеву, свидетельствуют о родстве средневековых кереитов с канглы.

Тогда как ашамайлы кереи являются кереями по отцовской линии, т.е. истинными кереями и потомками средневековых кереитов.

А меркиты вошли в состав абак кереев.

Мне кажется неправильно судить о происхождении большого казахского племени на примере его мелких осколков среди узбеков и каракалпаков, которые могли пристать к какой угодно группе племен.

[АксКерБорж]

Если вам Академик НАН РК, востоковед-арабист не подходит? кто по-вашему мнению маститые? Радик Темиргалиев?

А разве в КЗ есть АН?

[alp-bamsi]

Этого недостаточно, чтобы утверждать о происхождении кереев.

Абак кереи согласно казахским легендам, записанным Андреевым и Потаниным, действительно являются "жиен", т.е. по материнской линии кереи, а по отцовской уйсуни. Китайские хроники согласно проф. Кадырбаеву, свидетельствуют о родстве средневековых кереитов с канглы.

Тогда как ашамайлы кереи являются кереями по отцовской линии, т.е. истинными кереями и потомками средневековых кереитов.

А меркиты вошли в состав абак кереев.

Мне кажется неправильно судить о происхождении большого казахского племени на примере его мелких осколков среди узбеков и каракалпаков, которые могли пристать к какой угодно группе племен.

1. Я могу привести в пример коныратов, жалайыров и др. пришедших в составе монгольских войск. Так, их состав тоже коныратами и жалаирами из других народов же не совпадают. Поэтому я считал и буду считать, что в Дешти-кипчаке явно произошло смена состава монгольских племен.

П.с. не будьте уверены что вы потомок кереитов.

2. Наоборот, у казахов кереи и уаки были маленькими племенами. Поэтому были некоторое время в одном союзе.

[АксКерБорж]

Могу и от себя добавить:

1. названия племен алшынов кипчакообразные, с окончанием - оглы (-улы): байулы, алимулы. Сравните: бурджоглы, кангуоглы, анджоглы, карабароглы и др. (Здесь анджоглы наверно предки канжыгалы, а кангуоглы конечно канглы. Бурджоглы сравнивается с алшынским же беришами: "В составе конфедерации мадиярских команов на первом месте значится племя борчол (Borchol)", из-за неудобности просто упал - оглы (улы) в конце слова, как в слове алимулы (алим)). Если не ошибаюсь, других казахских племен нету с окончанием --оглы/-улы.

2. наличие у алшынов кипчакского рода Токсаба, давно известно.

Почему нет? Есть, хотя бы названный вами канджыгалы, еще есть тортуул, это лишь навскидку.

[alp-bamsi]

А разве в КЗ есть АН?

Национальная академия наук Республики Казахстан (каз. Қазақстан Республикасының Ұлттық Ғылым академиясы) — казахстанский центр фундаментальной науки, высшая научная организация Казахстана.

Основана в 1946 на базе Казахского филиала Академии наук СССР. Центральный офис находится в Алма-Ате.

С основания в 1946 году президент академии выбирался общим собранием Академии Наук. С 1996 года президент академии назначается указом президента Республики Казахстан.

№ год избрания ФИО специализация

1 1946 Сатпаев, Каныш Имантаевич горное дело

2 1952 Кунаев, Динмухамед Ахмедович металлургия

3 1955 Сатпаев, Каныш Имантаевич горное дело

4 1964 Чокин, Шафик Чокинович энергетика

5 1967 Есенов, Шахмардан Есенович геология

6 1974 Кунаев, Аскар Минлиахмедович металлургия

7 1986 Айтхожин, Мурат Абенович биология

8 1988 Султангазин, Умирзак Махмутович математика

9 1994 Сагадиев, Кенжегали Абенович экономика

10 1996 Школьник, Владимир Сергеевич ядерная физика

11 1999 Айтхожина, Нагима Абеновна биология

12 2002 Даукеев, Серикбек Жусупбекович геология

13 2003 Журинов, Мурат Журинович химия

[alp-bamsi]

Почему нет? Есть, хотя бы названный вами канджыгалы, еще есть тортуул, это лишь навскидку.

там уже не сохранена и забыта форма -улы

тортуулов можно сравнивать с дурутами с окончанием -оглы (-улы). но все же.

[АксКерБорж]

Фольк-хистори. Тем более сохранилась уйма документов и свидетельств о Ялангтуше.

Мухамеджан Тынышбаев ("Материалы к истории...") называет его: "самаркандский военоначальник, известный Джалантос-батыр из рода Алим поколения Торткара" и дает следующую ссылку: "Известный строитель медресе Шир-Дар и Тилля-Кары в Самарканде. Потомки Джалантоса ныне проживают в Казалинском уезде".

[АксКерБорж]

Еще С как на английском.

Наверняка при миграции с Амура на территорию Монголии заимствовали различные формы окончаний - у тюрков, согдийцев и естественно исконно тунгусо-маньчжурские?

[АксКерБорж]

Тогда көктюркутское Улуш,казаххское Улыс и монгольское Улус(Улс) что означают?

Улс на монгольском народ,люди(В этом с признак множественного).

Имхо это форма образования имен сущ. ед. числа, от улу/улуг - великий (примеров много: урыс - битва, батыс - запад, курылыс - постройка, төгіс - пролитие и т.д. и т.п.)

[АксКерБорж]

1. Племя -керей, род - абак, подрод- меркит. Вот так вот.

2. Надо тестировать меркитов. У казахов слово -меркит ничего не означает. Поэтому это скорее всего оно не род абак-кереев, а кирме, маленький остаток меркитов чингисхановских времен.

П.с. меркиты - подрод, или род кереев. Во всяком случае очень маленькое. Поэтому не стоит спорить вокруг него.

1. Тогда у вас не остается терминов для последующих отделений, к примеру входящих в состав меркитов: альмамбет, кулсары, лепсы, шагыр, мынлы, сакау - они по вашему что?

2. Меркиты вероятно до вхождения в состав группы абак-керей были самостоятельным племенем, но с тех пор утекло много воды и много времени (порядка 8 веков).

Имхо, численность в казахском языке не влияет на название родоплеменных таксоном, в таких случаях лишь подчеркивают "улькен ру, киши ру".

[alp-bamsi]

Имхо это форма образования имен сущ. ед. числа, от улу/улуг - великий (примеров много: батыс - запад, курылыс - постройка, төгіс - пролитие и т.д. и т.п.)

по-моему -курылыс, -батыс-, тогис, -табыс и др. это формы из других тюркских языков (карлук, огуз). А в казахском должно быть -куру, -бату, -тогу, -табу, и др. ИМХО.